5º tema

O Retrato de portugal

11. Setembro. 2003

(Textos não revistos pelos oradores. Quaisquer erros são atribuídos à transcrição não revista das cassetes)

Carlos Coelho

O Secretário de Estado da Administração Local dispensa apresentações, ele foi um dirigente nacional da JSD, foi Presidente da Distrital de Santarém, foi Secretário-Geral, foi Vice-Presidente da JSD, está a fazer um trabalho notável no Governo, desenvolvendo aquilo que o Primeiro-Ministro chamou uma relação tranquila, promovendo a descentralização. Muitos Governos ao longo dos anos prometeram a descentralização mas somos nós que estamos a fazê-lo. No retrato falado que nos deu, o hobby é a leitura, a comida preferida é a portuguesa, isto faz-nos lembrar as preferências de ontem à noite do Ministro da Presidência - Nuno Morais Sarmento, o animal preferido é o leão, e, o livro que nos sugere é outro romance de Eça de Queirós “Os Maias”, o filme que nos sugere é “Os Amigos de Alex”.

Miguel muito obrigado por ter aceite o nosso convite, e, a palavra ao nosso convidado para “Um Retrato de Portugal.”

Miguel Relvas

“Meu caro Carlos Coelho, Senhor Presidente da JSD, Senhor Presidente da Câmara Municipal de Castelo de Vide que nos honra também com a sua presença, meus caros amigos, antes de mais agradecer o convite que o Carlos Coelho me dirigiu. Calculo que estejam cansados ao fim de quatro dias. Conheço o Carlos Coelho há vinte anos e conheço o seu regime militar- Felicito-vos por terem subvertido o sistema e terem também criado um jornal paralelo àquele que é informação oficial e censurada do nosso... (PALMAS) ...amigo Carlos Coelho... (PALMAS). Mas agradecer ao vosso Reitor este convite. Sou amigo do Carlos há muitos anos. Ele é um quadro político notável, mas é acima de tudo uma pessoa de um carácter espantoso. É pena que esteja no Parlamento Europeu. Penso que Portugal ganharia, ele não, mas Portugal ganharia muito mais se ele estivesse junto de nós. (PALMAS)

Quero também felicitar a JSD por esta iniciativa. Eu que tive ao longo dos anos uma actividade partidária muito intensa, e conheço bem a estrutura partidária da JSD e do PSD. Quero dizer-vos que já há alguns anos, venho reflectindo com outros companheiros e em especial com o Carlos Coelho sobre a realidade da transformação que os partidos políticos em Portugal carecem. É necesssária uma outra atitude, porque os partidos políticos em Portugal na sua organização em geral, mantêm a mesma tradição, o mesmo tipo de estruturas, o mesmo tipo de comportamentos que têm, quase desde a sua criação. Penso que as organizações de juventude têm aqui um papel determinante. Devem ter a capacidade, com a sua irreverência, com a expectativa que podem criar, de obrigar, particularmente os dois grandes partidos políticos portugueses o PSD, (que é o melhor), e o PS que é também um grande partido, para que adaptem as suas estruturas, a maneira de fazer política, a maneira de estar na política a uma nova realidade.

Indo directamente ao tema, (devo também aqui referir que o Carlos Coelho ajudou-me muito na concepção deste modelo), queria abordar a realidade do Portugal que somos, ao longo do último ano e quatro meses nesta perspectiva de descentralizar. O chamado pacote da descentralização, obrigou-nos a olhar para uma lógica daquilo que é o ordenamento do nosso País. Vou hoje tentar com esta perspectiva do Portugal que somos, sustentar aquilo em que acredito hoje convictamente: que Portugal necessita de uma nova organização administrativa, de uma nova organização de ocupação de planeamento e de gestão do território. Mais do que a velha dicotomia que muitos ainda continuam a valorizar em termos do desequilíbrio das assimetrias que existem no nosso País, entre o interior e o litoral, hoje em 2003, contraponho uma nova dicotomia, da nova centralidade e da nova periferia. Ou seja, a diferença que existia há vinte anos atrás entre Portalegre e Lisboa, ou entre Bragança e o Porto, era inferior à diferença de desenvolvimento que existe hoje entre Portalegre e o Crato, ou Bragança e Pinhel. Ao longo dos últimos 28 anos, em particular ao longo dos três quadros comunitários de apoio, grande parte do investimento público foi centralizado em cerca de quarenta cidades portuguesas, por norma a primeira e segunda cidade de cada um dos Distritos. Investimentos em acessibilidades, investimentos em universidades, investimentos em politécnicos, e mais recentemente o programa Polis (que é um ambicioso e bom programa de reabilitação urbana) voltou a fazer uma seriação dessas 40 em cerca de 24 cidades portuguesas. Tudo isso levou a que hoje tenhamos de facto um desequilíbrio que existe entre a nova centralidade e a nova periferia. Ou seja, para aqueles que continuam a ter a velha visão do interior e do litoral, contraponho com várias dinâmicas que existem no interior, e, o mesmo sucedendo com várias dinâmicas que existem no litoral.

Há para mim um indicador muito importante, que é a dependência dos orçamentos camarários da transferência do orçamento de Estado. Se eu vos dissesse que no Distrito de Viana do Castelo de qual o vosso Presidente é originário, as 10 Câmaras Municipais dependem percentualmente da transferência do orçamento de Estado, o mesmo valor que dependem as autarquias do Distrito da Guarda, Beira Interior, isto é uma expressão clara de uma realidade do interior do nosso País... Isso leva-nos à consideração que temos que ter novas políticas, novas soluções para problemas que também são novos. Foi nesse sentido que no âmbito da descentralização criámos um novo modelo de organização do território, com uma atitude que não é a de combater o municipalismo. O municipalismo está enraízado no nosso País. As boas reformas, as reformas que são exequíveis, devem a meu ver seguir sempre o princípio da medicação: um antibiótico de hora a hora mata, um antibiótico de oito em oito horas cura. Se queremos implementar as reformas, se queremos criar mecanismos de mudança, temos de ter a consciência que elas devem ser aplicadas gradualmente para que possamos daí retirar os devidos efeitos e das reformas que queremos implementar.

Ainda ontem à noite no Porto estive num debate com autarcas do Partido Socialista e do PSD, onde foi possível criar condições para um grande consenso, para que no primeiro semestre de 2004, Portugal tenha um novo patamar de gestão, de ocupação e de planeamento do território, tendo sempre em atenção que é no território que vivem os cidadãos, e, que é a partir do território que se geram os fluxos de desenvolvimento. No nosso País muitas vezes esquecemo-nos disso (e esquecemo-nos em particular ao longo dos últimos quinze anos) mas o facto é que os três quadros comunitários de apoio, simbolizaram a par do endividamento para as autarquias portuguesas, mais de 90% do investimento público em Portugal por parte das autarquias.

O que me foi pedido foi que fizéssemos um retrato de Portugal, e que fizéssemos opções sobre esse mesmo retrato: quantos somos?; Quem somos?; Onde estamos?; O que fazemos?; O que produzimos?; O que exportamos?; O que consumimos?; Como comunicamos?; O que sujamos?; e, a geografia eleitoral do nosso País para termos um retrato daquelas que foram as mudanças ao longo das últimas duas décadas.

O Carlos Coelho sugeriu-me desde já que integrássemos uma Europa com vinte e cinco e não com quinze, dentro da sua grande experiência hoje no Parlamento Europeu. Se nós olharmos para a realidade da Europa onde hoje estamos inseridos em relação à população, podemos ter consciência da realidade do pequeno País que nós somos, o que tem também,  algumas vantagens em matéria de podermos assumir que Portugal é um País homogéneo, de Norte a Sul, do interior ao litoral. Traz-nos vantagens acrescidas, saibamos nós aplicar o modelo adequado para que os mecanismos de desenvolvimento possam ser equilibrados, e, sendo equilibrados ser justos, e, sendo justos possam transformar Portugal num País mais moderno.

Em relação à densidade populacional, Portugal está a meio da tabela, os Países do Centro da Europa como a Holanda e a Bélgica, são os Países com a maior densidade populacional (mais habitantes por Km2). Nós estamos a meio da tabela. Verão que há números que são contraditórios. Eu não quis jogar com os números, não quis encontrar explicações que fossem subjectivas ou especulativas em relação à realidade dos números, estamos aqui numa assistência que tem formação suficiente para poder também fazer a sua análise, e, ser capaz de  enquadrar cada uma destas realidades dentro daquilo que é o conhecimento que tem do espaço em que estão inseridos no nosso País. Temos aqui gente que é de todas as regiões do País e que tem também o conhecimento e a realidade do espaço onde estão inseridos.

A distribuição etária da população portuguesa, define que metade da população portuguesa se encontra entre os 25 e os 64. Devo aliás dizer que vejo aqui algumas pessoas, (fiz esse comentário lá em cima), que quando eu andava na JSD, ainda eram da JSD, e fico surpreendido de os voltar a encontrar aqui, sou daqueles que constato que a data de aniversário só se aplica a mim, a muitos outros não se aplica. (RISOS) A outra metade da população distribui-se por três faixas etárias, os menos de 14 anos, dos 15 aos 24, teremos oportunidade de verificar que a população portuguesa tem envelhecido nos quadros seguintes.

Na população residente com discriminação por classes etárias, a maior concentração de jovens, (é natural que assim seja, face a todo o enquadramento e aos mecanismos de desenvolvimento do nosso País) estão centralizados nas duas áreas Metropolitanas do Porto e de Lisboa, e no distrito de Braga, que é de facto, o Distrito do nosso País com maior taxa de jovens em Portugal e que também espero que venha a ser uma Área Metropolitana a médio/curto prazo.

O rácio de jovens pela população residente, leva-nos a que o maior peso de jovens está no grande Porto e arredores, e, o concelho de Portugal com menos percentagem de jovens é Vila Velha de Rodão, um concelho do Distrito de Castelo Branco aqui muito próximo, e Lousada no grande Porto na área do Vale de Sousa, com a maior percentagem de jovens relativamente à população residente. O mesmo se aplica em relação ao número de idosos, com dois municípios num extremo, temos Paços de Ferreira também no Vale de Sousa, e Idanha-a-Nova que é um município vizinho de Vila Velha de Rodão e também no Distrito de Castelo Branco. Ou seja, os Distritos do Porto e os Distritos de Castelo Branco (Beira interior).

Também em relação à Pirâmide etária tendo em atenção os censos de 1991 e de 2001, podemos ver pela margem que o envelhecimento da nossa população é uma realidade.

Sou daqueles que entendo que há políticas que devem ser seguidas, em particular em relação ao interior do País, que nos devem motivar a todos como um desafio nacional. É também um princípio de discriminação positiva face aos investimentos públicos que devem realizar-se nos próximos anos.

Vemos então que diminuiu o número de jovens e a questão que se coloca é esta: como é que a população portuguesa cresce? Em 5% entre 1991 e 2001, a explicação mais adequada é a do aumento da imigração no nosso País. Temos hoje uma realidade de aumento muito significativo da imigração. Tive oportunidade de ver há dias,  números que nos devem levar à reflexão: só na área do Algarve a imigração oriunda dos ex-Países do Leste é de cerca de 50.000 pessoas, o que também tem a ver com a actividade económica de forte tencência sazonal. Naturalmente que a relação entre homens e mulheres tem crescido gradualmente e, também de 1991 para 2001, as mulheres continuam a ser maioria no nosso País.

Vamos para a questão dos níveis de escolaridade. Há números que são extraordinariamente interessantes e que têm a ver com a nossa estrutura de ensino, com as opções que foram seguidas ao longo dos últimos anos, onde é de salientar a elevada taxa de proporção de diplomados no ensino superior face à realidade do ensino médio. Em Portugal temos uma baixa representatividade do ensino médio que é bem visível... (pelo facto do orador da presente intervenção se ter afastado do microfone, tornou-se impossível a sua transcrição) ... Se olharmos para a taxa de analfabetismo, voltamos a encontrar a realidade que tem também a ver com todos os outros fluxos de desenvolvimento do nosso País. A menor taxa de analfabetismo do nosso País está na área de Lisboa e Vale do Tejo e a maior taxa de analfabetismo no Alentejo. Dou-vos um número assustador: dos 100.000 funcionários das autarquias portuguesas, 43% tem 4 ou menos de 4 anos de escolaridade. Se formos para a análise da escolaridade obrigatória até ao 9º ano, 63% dos funcionários das autarquias portuguesas não têm a escolaridade obrigatória. Dou este número porque é extraordinariamente importante para tudo aquilo que tem sido a política que temos seguido.  Queremos transferir competências, se queremos criar condições para que os centros de decisão estejam mais próximos do cidadão, temos também que criar condições para que aqueles que vão prestar esse serviço público tenham a formação adequada, tenham as condições para que o possam prestar. Devo dizer que é um combate que eu tenho perdido. Dos Senhores Presidentes de Câmara continuam a achar que fazer rotundas dá votos, apostar na formação dos funcionários das autarquias portuguesas não dá votos: eu acho um erro. Tenho-lhes dito que nós temos  217 milhões de euros, falando em escudos 47 milhões de contos, para que até 2006 possamos fazer a formação dos funcionários autárquicos.

Quando este Governo tomou posse, o grau de execução desse fundo para formação estava em 1%. Conseguimos ao longo do último ano fazer um crescimento muito baixo ainda, mas conseguimos passar de 1% para 6%. Quando pego na questão da formação, porque entendo que é decisivo, veja que estamos perante um problema difícil, particularmente na administração pública e verão o peso que a administração pública tem no nosso sector e no nosso tecido económico.

A distribuição da população no nosso País, naturalmente está concentrada na região de Lisboa e Vale do Tejo. Se virmos bem, o concelho de Sintra tem mais população que o Alentejo na sua totalidade, cerca 37% da população reside na região Norte, 35% na região de Lisboa e Vale do Tejo. Voltamos ao princípio da concentração nas duas Áreas Metropolitanas no nosso País. O concelho com maior densidade populacional é o concelho do Porto. É importante também referir que o concelho do Porto, tem reduzidas dimensões geográficas, é um concelho com grandes dificuldades. Aliás, para um conceito estratégico de desenvolvimento nos próximos anos, o desenvolvimento do concelho do Porto passa hoje mais por Matosinhos, pela Maia, por Gondomar ou por Gaia, mais do que pelo próprio Porto. Ms a verdade é que o Porto tem 7.866 habitantes por Km2. Por seu lado,  Alcoutim na Serra Algarvia,  tem 6 habitantes por Km2, o que nos deve também levar a ter em atenção a organização administrativa e do espaço no nosso País.

No que toca ao crescimento da populção, vemos que o concelho de Bragança é dos que mais cresce, tal como Vila Real.

A taxa de desemprego como sabem é apresentada trimestralmente, e no exemplo de 2001 a taxa de desemprego do nosso País era de 6,8%. A maior taxa de desemprego situa-se na região mais desenvolvida do nosso País que é Lisboa e Vale do Tejo. Como sabem, já mesmo hoje dentro dos critérios da União Europeia, é a única região de Portugal fora do objectivo, o que tem criado também algumas dificuldades particularmente na aplicação aos fundos comunitários. Temos hoje uma realidade no nosso país que é predominância do sector terciário. Estão a ver números próprios dos Países Europeus. Se formos ver os índices da Suécia, da Noruega, da Dinamarca, serão semelhantes. Porém, a realidade da dimensão espacial do território e a realidade social e humana do nosso País é que já não é a mesma. É extraordinariamente preocupante o peso que o sector primário hoje tem no nosso País, o que demonstra também as alterações que se verificaram em Portugal ao longo dos últimos 25 anos. O sector primário é hoje meramente residual no nosso País, aliás fizemos o contraponto dentro daquilo que exportamos e daquilo que importamos. Se virmos bem, a nossa principal percentagem em termos de exportação baseia-se em máquinas, aparelhos mecânicos, aparelhos de som e imagem, e neste quadro seguinte verão que são esses também os bens que Portugal mais importa. Em segundo lugar vem o peso do material de transporte, (importações quase que de uma única empresa que é a Auto-Europa). Vejam o que significaria para a nossa balança de transações se o fecho da Auto-Europa se tivesse verificado como chegou a ser pensado há cerca de um ano. Entra em terceiro  lugar nas nossas exportações o vestuário e o calçado. Ainda nas importações, vemos também maquinaria. A explicação que se encontra é a de alguma capacidade transformadora que nós já temos hoje, com uma dependência muito grande, em termos de importações, em tudo o que tem a ver com o sector agro-industrial, agro-alimentar, onde Portugal hoje é um País claramente dependente a nível alimentar dos outros Países em particular da União Europeia. Também o somos em termos energéticos o que origina um grande desequilíbrio na nossa balança de transacções, porque em termos percentuais estes 9,8% têm um peso muito significativo em termos absolutos.

O que importamos e donde? Se virmos a comparação entre o que importamos da Europa e o que exportamos para a Europa há um grande equilíbrio entre aquilo que importamos e exportamos em relação ao nosso vizinho e o forte peso que a Espanha tem na economia portuguesa.

Mas temos também indicadores interessantes, aliás estes são daqueles por que eu tenho um certo fraquinho. Sou conhecido por ser um grande consumidor de telecomunicações, sou claramente dependente das telecomunicações nas suas variadíssimas versões, fixa, móvel, e, também em relação à internet onde sou um consumidor permanent.,Uum hábito, aliás, que me foi instalado na altura quase que compulsivamente pelo Carlos Coelho, que foi sempre nessas matérias um rapaz ousado, uma pessoa com uma vida bastante activa. Ele tem uma matriz muito conservadora na vida, mas tenho que reconhecer que em relação às tecnologias de informação ele tem esta atitude perante a sociedade: para fora é um homem ousado, para dentro é que é um homem fechado como vocês devem ter sentido ao longo dos últimos dias com este regime militar, em que eu acredito que deva ser de manhã  o primeiro a bater à porta. (RISOS) Lembro-me em actividades da JSD no passado há 15/30 anos, o Carlos Coelho nos Conselhos Nacionais, tinha a capacidade de ir acordar cada um de nós aos seus quartos. Aqueles que chegavam atrasados às reuniões, os que eram da Direcção política quando não cumpriam os horários, tinham uma situação sempre difícil que era ter o Carlos Coelho amuado entre uma a duas horas mas depois passava-lhe. Eu penso aliás que ele hoje está uma pessoa completamente nova e completamente diferente.(RISOS)

Temos tido um grande crescimento nas comunicações mesmo em relação à rede fixa, em que o número de minutos de utilização sobe significativamente em dois anos, entre 1998 e 2001, contrariando muita da ideia instalada. Em relação à rede móvel, podemos hoje dizer que Portugal é dos Países mais desenvolvidos e mais consumidores de comunicações de telecomunicações na Europa Comunitária. Eu penso que há também uma explicação, que tem muito a ver com os nossos hábitos, com as nossas tradições culturais. Um Suíço não necessita de falar ao telemóvel, porque cumpre sempre os horários; um português é que tem dificuldades e tem que se explicar, tem que se explicar permanentemente... (RISOS) ...portanto, tem que ter este recurso às telecomunicações móveis. Um Suíço ou um Inglês não têm necessidade de se desculpar para os atrasos na sua vida. São números, de facto, muito significativos.  Os dois Países da Europa que mais cresceram na utilização das redes móveis e onde existe uma implantação muito significativa das redes móveis é Portugal e a Itália, dois Países latinos, por isso a minha explicação em relação ao cumprimento dos horários.

Na rede móvel o número de assinantes também subiu significativamente, porque sobe de 3,1 milhões para 8 milhões, na rede móvel de 1998 para 2001.

Agora vamos a índices de primeiro Mundo. Vamos ver hoje na área dos novos negócios, na área de uma sociedade com qualidade de vida e com equilíbrio, que são as áreas do ambiente. A nível dos Países da União Europeias sobre a média de resíduos sólidos urbanos, o País que mais produz resíduos sólidos urbanos na Europa é o Luxemburgo com 640 quilos/ano por cidadão, quando a média é de 550. Nós ainda estamos na cauda da Europa e este é um índice hoje extraordinariamente importante no desenvolvimento. Dizia-me há algum tempo atrás uma pessoa, que um indicador hoje muito importante na Europa e no mundo para o nível de conforto e de riqueza tinha que ver com os consumos alimentares para animais domésticos, mas não consegui encontrar esses números em Portugal e esses indicadores. Entre 1994 e 2001, verificou-se uma diminuição progressiva do número de lixeiras que existia no nosso País com o crescimento dos aterros sanitários. No entanto ainda estamos muito aquém relativamente à recolha selectiva e aterros sanitários.

De referir também que os sistemas multimunicipais vieram compensar muitas das dificuldades que nesta área nós sofremos em termos comparativos com outros Países da Europa.

O mesmo se aplica nos resíduos industriais. O que são os resíduos industriais? São todos aqueles que resultam da produção e distribuição de electricidade, de gás e água.  Nota-se que tem havido um decréscimo entre 1998 e 2003. É também importante referir que nestas áreas as estatísticas são hoje mais correctas, as estatísticas com que lidamos são mais adequadas à realidade com que somos confrontados.

O mesmo se aplica em relação aos resíduos perigosos. O decréscimo advém sobretudo das campanhas de sensibilização no nosso País que serviram para “falar a verdade”, e para um apelo à transparência, porque muitos dos números, ficam muito aquém da realidade.

Em relação à geografia eleitoral do nosso País, se fizermos a comparação entre 1976 e 2001, a realidade que temos é a dum equilíbrio muito grande em eleições autárquicas. Um equilíbrio muito grande entre o PSD e o Partido Socialista, o desaparecimento total do CDS enquanto partido com peso significativo na sociedade portuguesa e um desaparecimento gradual do próprio Partido Comunista que hoje está limitado. O Partido Comunista hoje só é maioritário no Distrito de Évora e no Distrito de Setúbal. Se olharem para o País, verão um resultado espantoso em 2001 em que o PSD ganhou 160 autarquias. O Partido Socialista é maioritário ainda na maior parte dos Distritos, porém, o PSD ganhou grandes cidades, (aliás, grandes e pequenas). O Partido Socialista manteve-se num número muito significativo de cidades médias que lhe permite que tenha hoje ainda uma ascendência muito significativa no quadro eleitoral Distrital, em termos absolutos. Mesmo ganhando Lisboa o Partido Social Democrata não foi o partido maioritário nas eleições autárquicas no Distrito de Lisboa, ganhando Lisboa. Ganhando Sintra, estamos a falar da primeira e da segunda autarquia de Portugal, mas isso não compensou as maiorias que o Partido Socialista teve noutros municípios e que teve também a ver com a queda acentuada do Partido Comunista nesta mesma região.

Mostro-vos agora também um mapa sobre os fogos, que tenho tido oportunidade de acompanhar ao longo dos últimos meses. Se virem, temos novamente a realidade da mancha no interior do nosso País, no interior e no Algarve, onde houve uma situação de excepcionalidade. Esta apresentação pretende mostrar quais os caminhos que nós temos pela frente nos próximos anos e vamos meditar até 2010. É esse agora o nosso novo calendário. O caminho que temos pela frente é o de dar dimensão e agregar a realidade municipal do nosso País. Não temos outra solução. Não podemos continuar com a realidade dos 308 municípios portugueses. Eu sou daqueles que defende que antes de criar os municípios, também tenho responsabilidades! Durante anos, por influência naturalmente do Carlos Coelho e da sua formação religiosa, andei a defender a criação do concelho de Fátima. Fui aliás o primeiro subscritor em duas legislaturas, mas devo-vos dizer que hoje mais importante do que criar concelhos é termos a capacidade de pensar em extinguir/fundir e porventura criar municípios. O mesmo se aplica em relação às freguesias portuguesas. Sabem quantas freguesias nós temos em Portugal? 4.254 freguesias. Sabem que o Parlamento há dois meses aprovou mais seis freguesias no nosso País? É altura de pararmos para pensar sobre o ordenamento do território; é altura de pararmos para pensar sobre o modelo de gestão do nosso território; é altura para pararmos para pensar sobre o planeamento a partir do território. Estes números que aqui estão hoje e percentualmente seriam os mesmos se tivéssemos feito a comparação entre a década de 80 e a década de 90. As assimetrias seriam as mesmas. Não é numa realidade que tenha tido a ver em particular com os fundos comunitários. Nós investimos de Norte a Sul, do interior ao litoral, em pequenas, médias e grandes cidades. Houve, de facto, um grande investimento em termos infra-estruturais, nós podíamos hoje dizer que as cidades do nosso País investiram em pavilhões, em equipamentos culturais, recreativos, sociais, investiu-se significativamente. Hoje o grande problema não se coloca no investimento. O investimento foi “barato” nos custos de recurso a capitais próprios com financiamento. Cerca de 75% dos fundos comunitários foi possível. Temos uma capacidade infra-estrutural ao logo dos últimos anos. Hoje o grande problema é que é mais oneroso gerir estes equipamentos do que o investimento que foi necessário para a sua implementação e para a sua execução. Ou nós damos escala, ou criamos aqui um patamar supramunicipal e criamos condições para que o interior possa ombrear com os municípios da orla do litoral. Ou então damos dimensão e damos musculatura, porque se não o fizermos vamos continuar a acentuar o desenvolvimento que existe e que existiu ao longo das últimas décadas.

Devo aliás dizer que num levantamento que tenho feito sobre os incêndios e na sequência dos incêndios, a única ilação a tirar é que tudo o que sucedeu para além de uma conjugação de circunstâncias excepcionais, (excepcionais no plano negativo), tudo o que aconteceu neste último Verão, teve também a ver com o ordenamento da nossa floresta e com as opções em matéria de planeamento que foram seguidas.

Para terminar dizer-vos que eu não tenho dúvidas disso. Tenho-o sentido porque falo com muitos Presidentes de Câmara. Hoje com esta vinda a Castelo de Vide, visitei pela primeira vez 173 municípios num ano e quatro meses. Visitei muitos outros em segunda, terceira, quarta, quinta, sexta visita, mas tive oportunidade de visitar muitos municípios de Portugal, (como disse 173 municípios ao longo de um ano e quatro meses). Tenho sentido da parte dos autarcas portugueses um apoio significativo ao processo que tenho encorajado. Não temos que ter vergonha. Não digo isto por desempenhar este cargo ou por ser Presidente de uma Assembleia Municipal:  não temos que ter vergonha dos autarcas portugueses, temos reais razões para ter orgulho! Comparativamente com os outros Países da Europa temos tão bons ou melhores autarcas, mas temos que ter a capacidade de lutar contra o individualismo. Um Presidente de Câmara (e está aqui o Senhor Presidente da Câmara de Castelo de Vide), não pode mais tomar uma opção tendo como fronteira da sua opção, a fronteira física do seu município. Tem que ter consciência que quando está a tomar uma opção em Castelo de Vide, essa opção mexe com Portalegre ou com Alpalhão. Partam de um princípio de fotografia aérea: numa fotografia aérea nós temos a capacidade de perceber que somos um País homogéneo, (num País que é uma região). Temos pois de unirmos esforços, de termos uma política de discriminação positiva entre os grandes, os médios e os pequenos municípios, e estaremos a fazer em Portugal aquilo que pedimos à Europa! Aquilo que pedimos à Europa devíamos aplicar dentro do contexto do nosso território nacional. Temos um longo caminho a percorrer, mas devo dizer que acredito em toda esta reforma. Se não alterarmos o actual ordenamento do País, daqui a dez anos, com o Carlos Coelho a dirigir esta Universidade de Verão, ao apresentarmos os números e o retrato de Portugal em vários índices, veremos as assimetrias  ainda maiores. Se o fizermos porque poderemos dizer que Portugal passará a ser um País mais equilibrado. Se for mais equilibrado será sempre um País mais moderno e se for mais moderno será um País mais justo. Podemos dizer então que valeu a pena toda esta alteração e toda esta atitude em relação ao território Português.

Muito obrigado.” (PALMAS)

Jorge Nuno Sá

“Muito obrigado. Foi uma excelente exposição do Senhor Secretário de Estado Miguel Relvas, num tema que muitas vezes não é tratado. Falámos do Mundo, falámos da situação do Mundo, muitas vezes esquecemo-nos de perguntar quem somos e o que é que se passa no nosso País, e, qual é a realidade do País, penso que foi um tema interessante, das primeiras vezes que o vi numa iniciativa deste género. Vamos passar então à parte das perguntas.

Francisco Figueira – Grupo Verde

“Bom dia Senhor Secretário de Estado. A pergunta que o Grupo Verde lhe queria fazer tem a ver com o seguinte: se não acha que para esbater as assimetrias regionais, para além de uma reforma administrativa e do discurso político que já é recorrente em todos os Governos, se não acha importante em sede de reforma do próprio sistema político introduzir um elemento territorial, que permita às regiões mais deprimidas a reconquista ou a conquista, nalguns casos pela primeira vez uma capacidade de influência política na hora da decisão, que nos permita inverter essa situação de atraso? Era esta a pergunta que lhe queríamos fazer.

Muito obrigado.” (PALMAS)

Miguel Moreira – Grupo Amarelo

“Bom dia Senhor Secretário de Estado, bom dia a toda a Universidade, Carlos Coelho, bom dia Jorge Nuno. O tema da questão que o Grupo Amarelo quer abordar e que o Senhor Secretário de Estado já em traços largos aqui nos demonstrou é o problema da desertificação...”

Jorge Nuno Sá

“Peço desculpa, esqueci-me de transmitir, mas há um pedido da reunião de coordenadores, porque não estamos em anfiteatro, que quem faz a pergunta que o faça de pé, o microfone tem tamanho, e assim todos vêem todos.

Miguel Moreira – Grupo Amarelo

“O tema da questão que o Grupo Amarelo queria focalizar é um tema que já o Senhor Secretário de Estado abordou na sua intervenção, que é o da desertificação demográfica que temos vindo a assistir nos últimos 10, 15 anos, nas regiões mais periféricas e do interior do nosso País. Verificámos um progressivo abandono por parte das camadas mais jovens, que têm saído das aldeias e vilas para estudar. Como o Senhor Secretário de Estado focalizou e bem, não são tanto as cidades do interior que actualmente, infelizmente, apresentam esses problemas. São mais as aldeias e vilas! São apontadas várias razões para estes fenómenos: a falta de condições ao nível de cuidados de saúde e sociais, as carências a nível do ensino secundário e universitário, que muitas vezes os alunos querem seguir a carreira universitária perto da sua área de residência e não conseguem, vias de comunicação incipientes e inadequadas face a actuais necessidades neste momento. O que eu pergunto é?: Este problema foi detectado em vários Fóruns e Congressos, quais as medidas concretas que o Governo se propõe implantar com vista a inverter esta preocupante situação?

Muito obrigado.” (PALMAS)

Miguel Relvas

“Uma nota prévia eu não fiz referência aos números das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores por uma razão muito simples: Mais importante do que apresentar os números era depois termos a capacidade de aplicação das medidas e políticas do Governo, para poder contrariar a actual situação. Como sabem a Madeira e os Açores são no plano constitucional regiões autónomas que têm competência, Governo e Parlamento próprios para poderem aplicar essas mesmas medidas. Portanto, não havia razão para apresentar os números da Madeira e dos Açores, porque depois para além do diagnóstico, em matéria de terapêutica não teríamos nunca a resposta.

Em relação à questão da reforma do sistema político, eu tenho dito que acredito que deve haver uma reforma. Os Distritos a meu ver estão mortos. Os Distritos hoje só existem para quê? Para os aparelhos partidários, que aliás são os únicos que estão mais contra esta reforma. Grande parte dos Presidentes das Distritais em particular dos dois grandes partidos começaram a perceber que vão perder o poder de escolher, no futuro, os Deputados. Porque é que não há, de facto, grandes reformas do sistema político? Não haverá reformas profundas no sistema político enquanto o PSD e o PS não se reformarem, porque são eles a base do entendimento de qualquer reforma do sistema político. Portanto, eu não acredito, que de facto, essas reformas se venham a realizar se nós não tivermos a capacidade de as fazer internamente.

Hoje os Distritos existem para quê? Para eleger Deputados e para a existência de um Governador Civil, porque os fundos comunitários não são geridos na lógica do Distrito; os Serviços da Administração Central concentraram as competências também nos Serviços Regionais e hoje têm antenas da Administração Distrital. Os Distritos foram criados em 1860 e eu acho que o povo português é conservador por natureza, à esquerda e à direita. É conservador por natureza. Aquela velha atitude do Partido Comunista, está sempre tudo mal até que venha qualquer coisa de bom. Hão-de reparar que o Partido Comunista sempre que há uma mudança passou a estar de acordo com aquilo que era o “establishment”. Eu penso que esta posição do Partido Comunista culturalmente reflecte muito da realidade do nosso País. É fácil fazer o discurso da mudança, difícil é imprimir e impor a mudança. Por isso eu há pouco vos falava do princípio da medicação, o antibiótico de oito em oito cura, de hora a hora mata. Se nós quisermos fazer uma reforma muito acelerada nunca vamos conseguir aplicá-la, vamos ter grandes dificuldades. Eu estou convencido que a futura base dos círculos eleitorais será esta nova organização do território a partir das Grandes Áreas Metropolitanas, das Comunidades Urbanas e das Comunidades Intermunicipais. Vamos ter entre vinte e cinco a trinta novas entidades, o que significará que em termos de círculos eleitorais no futuro, que vamos passar de dezoito para uma maior proximidade em relação ao cidadão.

Neste modelo de autarquias supramunicipal, as Câmaras delegam competências de baixo para cima. Dou-vos o exemplo da programação cultural, matérias de licenciamento, matérias de serviço, transportes escolares. Imaginem os municípios do Distrito de Portalegre: Se todos em conjunto abrirem um concurso para os transportes escolares, as empresas médias do País já têm interesse em virem a esse mesmo concurso, agora pequenas Câmaras a abrirem concursos de 100/200 mil contos é óbvio que têm grandes dificuldades de poderem racionalizar a sua gestão. É também importante reflectir o seguinte (que é o grande inimigo desta reforma), que é o clientelismo. Já imaginaram o que gasta cada uma das Câmaras da Área Metropolitana de Lisboa em programação cultural? Se a programação cultural for transferida para a Grande Área Metropolitana, vão ter mais actividades para mais públicos gastando menos dinheiro. Acabou foi a opção do Presidente da Câmara querer pôr o amigo a tocar, ou até a sua própria programação.

Neste momento já estamos a trabalhar num modelo de cobrança e a liquidação dos impostos. Sabem que em Portugal nos impostos municipais, (que são impostos em particular sobre bens imobiliários, a sisa e a contribuição autárquica, o imposto de selo automóvel), com números de 2001, os municípios cobraram um bilião duzentos e cinquenta mil milhões de euros? Ficaram por cobrar 400 milhões de euros, 80 milhões de contos, o que quer dizer que no período de num mandato autárquico, aquilo que não se cobra durante 4 anos é mais do que aquilo que todos cobram num só ano. Nós temos em Portugal 360.000 prédios, (quando falo em prédios, matriz urbana, falo das vivendas que são construídas), que não estão registadas, que não existem. Se não existem não pagam impostos. E o princípio será o de sempre o de que os impostos só são justos se alargarmos o leque daqueles que pagam e não aumentarmos os impostos. Temos aqui a possibilidade de os municípios poderem aumentar a sua receita, os primeiros 4 anos em 25%  por cento, na totalidade sem alteração fiscal, só passando a cobrar aquilo que não se cobra hoje. Mas vejam, nós não podemos dar esta competência aos municípios, por isso temos que quebrar: ou criamos um novo patamar ou voltamos a criar novas assimetrias.

Aqui uma comunidade urbana não tem dimensão, porque montar um sistema para cobrar e liquidar impostos custa o mesmo montante para cobrar a 10 ou para cobrar a 100.000. Isto significa que se nós fossemos olhar novamente dentro do princípio da universalidade... (que eu acho que é uma das razões do nosso atraso, o princípio da uniformidade que este princípio português “ou comem todos ou não come nenhum”, é um mau princípio, porque o princípio da igualdade não é tratar por igual o que é diferente, é tratar de maneira diferente o que diferente). Temos que quebrar o princípio da uniformidade.  Contractualizar competências com a Área Metropolitana do Porto, não é, nunca será o mesmo que contractualizar competências com a comunidade do Alentejo. A realidade económica, social e cultural é completamente diferente, a capacidade de resposta não é a mesma. Temos que caminhar para a uniformidade, mas só caminhamos para a uniformidade se tivermos a capacidade de quebrar a universalidade. Devo aliás dizer-vos que o “ovo de Colombo” em toda esta reforma foi quebrar a universalidade. Foi isso que nunca ninguém foi capaz de fazer, porque o princípio era ou se transfere para todos ou não se transfere para nenhum. Eu dei conta dessa realidade quando foi a transferência da fiscalização dos elevadores e dos monta-cargas, dos ascensores. Parecia uma coisa menor, mas nós temos em Portugal 22 municípios onde não há um único elevador. Como é que podíamos transferir essa competência? Mas imaginemos que amanhã um cidadão quer, nesse município, fazer uma casa com elevador. O Estado ficava com esses serviços e com essa competência só para aquele município?

Esta é a realidade. Há competências que têm que ser transferidas para um patamar intermédio de poder, que só é possível ser feito a partir da agregação e da capacidade que os municípios tenham em se agregar. O mesmo se aplica em relação à desertificação. A Administração Central  investe muitas vezes, nos mesmos Centros, porque é onde estão as pessoas, e, quem é político sabe porque é que se investe onde estão as pessoas, porque é lá que estão os votos. Sejamos objectivos e falemos claro, não vale a pena andar aqui a tornear a questão, o concelho de Sintra tem mais população que o Alentejo, portanto, é muitas vezes mais fácil investir trinta milhões de contos no IC 16 do que investir esses mesmos trinta milhões de contos numa auto-estrada que faça um corte no interior do Alentejo.  Falado das políticas seguidas por todos os Governos ao longo dos últimos 25 anos. Mas o interior tem grandes responsabilidades, porque se, a desertificação do interior traz problemas ao interior, uma elevada ocupação populacional dos grandes centros urbanos também traz grandes problemas a essas cidades: Problemas urbanísticos, problemas de ambiente, problemas de tráfico, problemas de integração dos mais jovens na vida activa, problemas de apoio aos mais idosos. Mas deixem-me dizer-vos uma coisa: onde eu tenho encontrado a política da quintinha e a lógica de pensar pequeno neste modelo de organização é no interior. Vejo em Braga um acordo já assumido entre Braga e Guimarães, qualquer coisa que à partida parecia impensável, Braga, Guimarães, Famalicão e Barcelos a consolidar uma Área Metropolitana, e, vejo no resto do País, muitas no interior, e, no interior a discutirem que cada um quer ficar dono do seu espaçozinho. Quando olho para o Distrito de Viana do Castelo, o nosso amigo José Eduardo Martins até ficou muito chateado por eu ter dito isto, mas eu tenho que o dizer. Viana do Castelo tem dez municípios, das regiões mais atrasadas de Portugal, com a menor cobertura de saneamento básico e querem fazer duas comunidades urbanas, porque um pensa no soalheiro e o soalheiro pensa no outro. Isto assim não é possível, estão atrasados. A seguirem este caminho mais atrasados vão ficar, eu já lhes disse. “Eu no vosso lugar ia buscar Esposende”, que não quer, que pode ser centralidade convosco e será sempre periferia, com Braga.

No outro dia estive aqui no Norte Alentejano, está ali o Senhor Presidente da Câmara de Castelo de Vide. Queriam que eu mudasse a Lei para que o Distrito de Portalegre tivesse uma comunidade urbana, eu disse objectivamente: “Mais do mesmo, comigo não contam, juntem-se...” (PALMAS)

Esta ideia em Portugal de fazer Leis “à la carte” para que fique tudo igual… Devo dizer-vos uma coisa, eu sou daqueles que defenderia que as Leis aprovadas na Assembleia da República por unanimidade não deviam valer, deviam voltar para trás, porque as Leis aprovadas por unanimidade são Leis de grandes negociações de bastidores, são Leis que terminam sempre com um artigo final a dizer que hão-de ser regulamentadas, mas nunca serão regulamentadas porque nunca houve intenção de as aplicar. Temos que ter a capacidade de assumir aquilo em que acreditamos, de fazer roturas, roturas inteligentes. Dou-vos o exemplo do Vale de Sousa onde eu estive ontem num debate com o Narciso Miranda que pertence à Direcção da Associação Nacional de Municípios e o Presidente da Câmara de Vale de Sousa, que é um jovem Presidente, digo jovem porque ele é da minha idade… (RISOS) mas o Alberto Santos que é hoje o Presidente da Associação de Municípios montou um modelo que lhe custou 6.000 contos, (até digo o valor para que os Senhores Presidentes de Câmara, está aqui um Senhor Presidente de Câmara para que o possa dizer aqui no Norte Alentejano) em que para constituir a comunidade para ele era indiferente a questão política, ele contratou uma Empresa de Consultadoria, uma das principais Empresas de Consultadoria Portuguesas, e, as Câmaras antes de constituírem a comunidade já assumiram o compromisso por escrito daquilo que vão delegar na nova entidade, porque muitos andam interessados é na lógica do espaço político, mas depois não querem fazer mudança nenhuma. Agora mesmo daqui a oito ou dez anos quando mudar de Governo e voltarem os Socialistas a governar o princípio do rigor orçamental vai se manter. As Câmaras Municipais Portuguesas não se podem endividar mais. A questão não está mais em endividamento, está em encontrar novas receitas, porque o endividamento é uma falsa questão. As Câmaras Portuguesas só estão endividadas, se tirarmos a Madeira e os Açores em 22 %. Se incluirmos a Madeira e os Açores sobe para 30%. As Câmaras da Madeira e dos Açores estão mais endividadas do que as do Continente em média. Se dissermos que as Câmaras se podem endividar em mais 70%, é mentira. À boa maneira Portuguesa, uma Lei aprovada por unanimidade, a Lei das Finanças Locais define o financiamento das autarquias e o endividamento das autarquias, e estabelece que todos os empréstimos que as autarquias Portuguesas fizeram para acompanhar os investimentos de fundos comunitários não contam para a capacidade de endividamento! Os fundos comunitários representam 90% do investimento. Sabem que o endividamento das autarquias para habitação social não contava para a capacidade de endividamento? Sabem que tudo o que são medidas quando há cheias e intempéries não conta para a capacidade de endividamento? Sabem que o pagamento à EDP na década de noventa não conta para a capacidade de endividamento? Mas conta para fazer face ao serviço da dívida, portanto, há que ser realista, e não dizer: “Eu posso endividar-me mais 70%” quando eu aos 40% já não sou capaz de fazer face ao serviço da dívida.

Há uma Câmara, que neste momento pediu um acordo... financeiro, a Câmara de Setúbal. Teve a sorte deste Governo ter imposto o não endividamento, para eles foi uma sorte, porque aos 80% já não é capaz de fazer face ao serviço da dívida. Agora imaginem o imbróglio se o endividamento, se o artigo de endividamento da Lei das Finanças Locais não tivesse sido suspenso. Eles não podiam pedir o equilíbrio financeiro, porque a Lei aí permitia que eles pudessem endividar mais 20% para poder fazer face aos seus compromissos, mas já não podiam, porque aos 80% já não têm capacidade de endividamento. Porquê? Meus caros amigos, porque à boa maneira, como não conta para a capacidade de endividamento, o leasing,  andamos aqui todos em operações laterais e a verdade é que depois ao fim de cada mês se têm que assumir os compromissos, tem que se fazer face aos compromissos que estão assumidos. Temos que olhar para o facto dos municípios do interior terem mais dificuldades do que os do litoral. A Câmara de Oeiras depende do orçamento de Estado em 40%, está endividada em 75%, mas é a Câmara de Portugal com melhor situação económica ou financeira e que com um grande endividamento foi capaz de gerar receitas próprias. Depende do orçamento de Estado em 40%, 60% são receitas que eles geram, isto dá-lhe uma dimensão e uma capacidade, porquê? Porque houve uma política de gerir o território. Foi a Câmara que condicionou toda a gestão do seu próprio território.  Não estou a dizer isto pelo anterior Presidente da Câmara ter sido meu Ministro, não tem nada a ver com isso, tem a ver com a realidade. Ou os autarcas do interior e os responsáveis políticos do interior percebem que não é a continuar a ser pequenos e que não devem ter medo, porque eu tenho um princípio na vida “ diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és”, portanto, quem é pequeno não tem que ter medo de andar com quem é grande.

No outro dia aqui no norte Alentejano via de todos os autarcas o medo: o “papão” de Évora. Não têm que ter medo do “papão” de Évora. Évora precisa dos pequenos, como os pequenos precisam dos grandes. Nós assumimos nesta Lei, para que se ultrapassassem essas dificuldades, que o voto do Presidente de uma Câmara, o Presidente da Câmara de Castelo de Vide na qualidade urbana terá o mesmo voto que a Câmara de Portalegre. É um princípio de discriminação positiva. Aplicámos ao País aquilo que nós temos defendido sempre que deve ser aplicado na União Europeia. Para além da dimensão há outras realidades que devem ser respeitadas. Na questão de desertificação e do investimento da Administração Central ou dos investimentos que têm que ser seguidos, primeiro mostrem aquilo que são capazes de fazer, para que a Administração Central tenha também em atenção aquilo que são os investimentos que devem ser feitos em cada uma das regiões, porque o funcionário em rede significa que as opções em cada um dos momentos têm que ser partilhados, porque se não o fizerem terão sempre mais dificuldades do que o Litoral para o fazer.” (PALMAS)

Carla Neto – Grupo Laranja

“Bom dia Senhor Secretário de Estado, em primeiro lugar devo dizer a título pessoal que é com especial agrado que tenho a tarefa de lhe colocar esta questão, em nome do Grupo Laranja, visto pertencer tal como o Senhor ao Distrito de Santarém. (PALMAS)

Considerando que o actual modelo de administração do território está esgotado e que o Governo prepara uma reforma de reorganização do mesmo, gostaríamos de saber como é que vai ser conciliada esta nova realidade política com o poder da Administração Central e com as actuais competências das Autarquias Locais, ou seja, como será feita a distinção e estabelecidos os limites entre estes poderes?

Obrigado.” (PALMAS)

Miguel Meireles – Grupo Bege

“Obrigado. Senhor Secretário de Estado, Senhor Director da Universidade, caro Presidente da Jota, caras companheiras e caros companheiros.

Em nome do Grupo Bege cabe-me colocar a questão ao Senhor Secretário de Estado, vem no seguimento da questão colocada anteriormente, e, foca um tema que o Senhor Secretário de Estado já tem aflorado aqui, nós vamos  pedir-lhe que possa aprofundar um pouco, nomeadamente, dentro destes temas da descentralização, atribuição e delegação de competências, o estado nas autarquias municipais e destas nas freguesias. São temas que têm estado em voga ultimamente, associadas a estas questões normalmente da parte das Câmaras Municipais e as Juntas de Freguesia surge a questão das contrapartidas financeiras das delegações e competências. Perguntava um colega anterior quais são as competências que vão subir, e, quais são as que vão descer, mas um assunto importante que o Senhor Secretário de Estado já começou por aflorar é a questão da sustentabilidade e da capacidade de criação de receitas próprias pelas Autarquias Locais. Daí a nossa questão que é perguntar: Quais, com que bases e que de forma sensibilizar as Autarquias Locais, com as actuais estruturas ou com as novas estruturas, nomeadamente, as comunidades urbanas e as associações supra-municipais, quais as medidas que estão previstas, para implementar, para sensibilizar e para ajudar os municípios na criação dessas receitas próprias para garantirem a sua sustentabilidade?

Muito obrigado.” (PALMAS)

Miguel Relvas 

As duas perguntas complementam-se, o que significa que o Distrito de Aveiro e o Distrito e Santarém afinal são mais próximos do que aquilo que a separação física permitia suspeitar. (RISOS)... Primeiro lugar responsabilizar a gestão, é óbvio que se os municípios se agregarem, racionalizam a gestão, vão gastar menos para fazer mais e melhor. Porque se é verdade que um euro quando é gasto pela Administração Local é mais bem gasto do que pela Administração Central, é óbvio que se a Administração Local adquirir escala também vai gastar melhor, o dinheiro vai render mais. Há racionalização da gestão se os municípios delegarem competências em matérias... aliás os municípios do Norte alentejano acho que já o fazem  na sua Associação de Municípios para todos os serviços de seguros, noutra os seguros das Câmaras Municipais são assumidos pela Associação de Municípios, é óbvio que a escala beneficia os municípios.

Primeiro – Racionalizar a gestão.

Depois a questão da cobrança e liquidação dos impostos vai dar aos municípios um aumento de receitas próprias. Terá que haver coragem política. Os municípios em Portugal que hoje têm maiores receitas próprias são os municípios que se fazem pagar bem pelas taxas e pelos serviços que prestam. É óbvio que têm é que prestar esse serviço com qualidade para que o cidadão sinta que o deve pagar. Falta, muitas vezes coragem política para poder aplicar as taxas adequadas. Ontem mandei fazer um estudo em 25 municípios sobre as taxas de construção. Dois municípios na Área Metropolitana de Lisboa  (não digo quais) vizinhos, têm uma diferença muito significativa nas taxas de construção que são pagas. Mas o mesmo apartamento numa zona com a mesma nobreza, num concelho e no outro com taxas completamente disparas, o preço final ao consumidor era o mesmo, o que é que isto significava? Significava que a diferença das taxas, está a ser “compensada” por outros caminhos, porque se eu para fazer um prédio no município “a” pago cinquenta de taxa e no outro pago dez, deveria repercutir no preço final ao consumidor, estamos a falar de dois concelhos vizinhos.

Se os municípios  em vez de, cada um, terem Polícias Municipais... uma vez um município pediu uma Polícia Municipal; um município com 5.000 habitantes quer uma Polícia Municipal de 5 pessoas. Não é possível. Se os municípios tiverem uma polícia para a Área Metropolitana adquirem escala e vão ter menos gastos. Por outro lado a questão dos impostos aumenta, as receitas e acredito que dentro de 5 anos se o modelo destas entidades funcionar podemos estar a jogar no mercado de capitais e podemos ter aplicações, como as obrigações municipais que nos Estados Unidos têm um papel determinante no financiamento das autarquias Americanas, que são os Municipal Bonds. Isso implica porém uma gestão rigorosa porque o mercado tem que acreditar naqueles municípios.  Já fizemos um estudo em Portugal sobre essa realidade, dou-vos o exemplo: há uma câmara que muitas vezes é vista como conflituosa no plano político é a Câmara do Porto, mas todas as entidades financeiras queriam fazer a experiência piloto na Câmara do Porto, sabem porquê? Pela imagem de rigor e de controlo orçamental do seu Presidente da Câmara Municipal. Esse dinheiro só pode ser gasto em áreas específicas, em áreas como a saúde, como a educação, acessibilidades. Fica definido onde é que pode ser gasto, agora isso implica que tenha que haver um controle da gestão de fora para dentro. Tenho um proposta que ainda vou reflectir sobre ela da Associação Nacional dos Revisores e Oficiais de Contas, para que as contas das Câmaras Municipais antes de irem às Assembleias Municipais fossem auditadas por um ROC. Nalgumas autarquias, isto pode ser visto como a perda de competência e de poder. Eu não acho. Penso que as auditorias externas são sempre mais favoráveis do que as auditorias internas, porque desde logo têm a vantagem de credibilizar quem tem a responsabilidade. Hoje não basta ser senhor, tem que também se parecer sério. Penso que será positivo que as contas sejam auditadas por um revisor oficial, independentemente depois de seguirem os trâmites normais no Tribunal de Contas.

Quanto às competências, a questão é esta: nós já temos estudos. Estamos a fazer um estudo para a área Metropolitana do Porto, a fazer a experiência piloto da transferência da gestão dos Centros de Saúde, a Administração Central transfere os Centros de Saúde, transfere o pessoal e transfere aquilo que gasta por ano na gestão dos Centros de Saúde do Porto, está o Professor Valadares Tavares e o INA a desenvolver esse estudo...”

Mais importante do que falarmos nas transferências da Administração Central, estas novas entidades têm que provar aquilo que valem por si e têm que demonstrar aquilo que as câmaras são capazes de delegar em matéria de competências para que adquiram a confiança do parceiro. Não há mais competências para passar para as autarquias directamente. Nós passámos grande parte das competências em matéria de licenciamento e porquê? Porque o licenciamento administrativo tem uma grande vantagem: é que quando transfere a competência, transfere a verba.

Depois não é impossível transferir verbas concelho a concelho, porque a soma final, seria superior àquilo que hoje a Administração Central gasta. O que nós temos que passar é estas novas competências para estas novas entidades. E há áreas, na área Social, na Educação, no ordenamento, no ambiente, há muitas áreas que podem ser transferidas.

Como é que é a capacidade de endividamento destas novas entidades?

Para aquelas que são as obras inter-municipais, conta proporcionalmente para o endividamento dos municípios. Nós impusemos um principio de estabilidade. Eu aprendi, uma vez, a lição. Candidatei-me a presidente de uma região de turismo e ganhei a eleição.. Houve 2 municípios do Partido Socialista que disseram: “ aí nós não queremos o candidato deles para nós! Agora vamos sair da região de turismo”.

Não teve nenhum sentido mas foram para o Ribatejo. Há diferentes culturas evidentes. Lançar um touro em Abrantes é razão de alarme público. Em Santarém, é visto como um marco cultural. A verdade é que, Abrantes hoje pertence a Santarém. Vende-se o touro ao lado da tigelada, pela simples razão que eu ganhei as eleições para a Região de Turismo. Eu aprendi essa lição e portanto, impus um principio de estabilidade. Um município quando entrar para estas novas entidades, entra por maioria simples da Assembleia. Para sair, precisa de 2/3 e não votam os presidentes de Junta de Freguesia. Votam os eleitos democraticamente. Aqui, após uma eleição autárquica, a Câmara não muda do PS para o PSD, ou do PSD para o PS e depois o Presidente de Câmara que vem a seguir, muda por razões, razões políticas .Ou há uma situação excepcional, ou não é possível atingir esses 2/3.

Temos que ter um planeamento em política e ter estabilidade. Não sou daqueles que admite o grande atraso de Portugal, relativamente aos outros países da Europa, é só a ausência de planeamento. É a ausência de planeamento, para além de uma atitude.

Muito obrigado.” (PALMAS)

Grupo Castanho – Mário Fróis

Exmo. Sr. Jorge Nuno Sá, presidente da JSD, Exmo. Sr. Euro deputado Carlos Coelho, director da Universidade de Verão, Exmo. Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas, caros companheiros, em 1º lugar, Bom dia a todos e o desejo de um excelente dia de trabalho para todos.

Não quero fugir muito à questão, mas tenho duas considerações para fazer em nome do grupo castanho, que não poderia de deixar de fazer.

Temos hoje aqui presentes duas pessoas que foram fundamentais e que estão a ser fundamentais para a ajuda nas calamidades pelos fogos. Enquanto que tivemos uma politica de esquerda, que a nível europeu, fugiu das suas responsabilidades e tivemos através do nosso eurodeputado Carlos Coelho uma grande responsabilidade e a grande honra que trouxe para o nosso país, através da sua participação, também é verdade que no nosso país , tivemos o nosso Secretário de Estado que foi a todos os distritos, que foi a todos os pontos ver e falar com as pessoas.

(PALMAS)

Agora, então, pergunto, para aquilo que nos traz aqui, tendo em conta que o programa do nosso governo, dá prioridade à correcção das assimetrias regionais, usando um desenvolvimento sustentado e harmonioso de todas as regiões do nosso país, que papel caberá aos governos civis e quais as suas novas funções a partir de hoje? Muito obrigado

(PALMAS)

Grupo Cinzento – Luís Nunes

Exmo. Sr. Presidente da JSD, Sr. Eurodeputado Carlos Coelho, queria agradecer, em 1ºlugar, a presença do Sr. Secretário de Estado Miguel Relvas aqui na nossa Universidade de Verão e queria dizer um Bom Dia a todos os presentes.

Municipalismo é uma realidade implantada no nosso país há vários séculos, que deve ser louvado. Desde o Reinado de Afonso III que os concelhos são um símbolo de emancipação do povo e das populações em relação ao regime de servidão em que viviam as terras que estavam nas mãos dos nobres.

Os concelhos foram assim símbolo de autonomia, liberdade e desenvolvimento. E é assim, é fundamental percebermos que a sua administração é algo decisivo. As Câmaras que administram hoje os concelhos são interlocutores privilegiados dos anseios das populações e é necessário que um trabalho equilibrado e estratégico seja desenvolvido.

Falou, muito bem, na formação  dos funcionários das Câmaras, disse que mais de 100.000 não têm mais do que a 4ºClasse e quantas vezes, não é o próprio Presidente da Câmara, (posso dizer isto, porque no nosso concelho, que é de Évora, basta ir lá ver à Câmara, para ver como é) (PALMAS) mas falou e bem, na formação e o nosso grupo gostaria de referir o programa de formação autárquica que pelas informações que temos, não terá sido executado, nem em 50%, pelo que, existe a possibilidade de perdermos esses fundos comunitários. E a nossa pergunta é a seguinte: Sendo um dos pilares do governo a descentralização, como também afirmou, perante este fracasso a nível da formação autárquica, que caminhos podem agora se seguidos nesta área, sabendo que num país como Portugal o melhor trunfo é, sem dúvida, os Recursos humanos. Obrigada

(PALMAS)

Miguel Relvas

Quanto á questão dos Governadores Civis... Os Governadores Civis odeiam-me. Eu acho que, de facto, os Governadores Civis deviam ser extintos e já. (PALMAS) Mas está dependente de um processo de revisão constitucional. O Partido Socialista é necessário à maioria de 2/3 da Assembleia da República para que a extinção dos Governadores Civis se venha a verificar. As informações que temos é que o Partido Socialista não dá o seu acordo à extinção dos Governadores Civis. A realidade é que dentro de um ano e meio, podemos ter os distritos e com estas novas entidades supra municipais, temos outra realidade de território do país. Eu penso que o tempo virá a alterar toda esta situação.

Quanto à questão da formação, não é bem 50%, é de 6%. Nós estamos a fazer um grande esforço. Já assinei acordos com a AIP, com a AEP, com institutos, com universidades, com bibliotecas, estamos a fazer um grande esforço para que a formação aumente. Mas não tenho dúvidas, (eu sou realista), que o grau de execução não vai ser muito significativo e temos 2 anos pela frente. Portanto a solução está encontrada. É o estabelecimento no âmbito destas novas entidades, de parcerias público – privadas. Eu sou muito liberal na economia. O Carlos Coelho é um perigoso, é um homem de esquerda, ao pé de mim. Eu sou muito liberal na economia, mas o meu limite, está naquilo que deve ser estratégico, há sectores como a água, em que eu acho que é muito importante, vejam o que sucedeu nos Estados Unidos, há dias, quando Nova York ficou nas circunstâncias em que ficou, os privados não têm uma lógica de investimento público a médio-longo prazo, têm sempre uma perspectiva do retorno imediato. Eu sou defensor que há áreas estratégicas em que as parcerias público-privadas devem contrariar esta tendência que nós temos no nosso país, do 8 ao 80. Ou é tudo público, ou é tudo privado. Não. Há parcerias que podem ser estabelecidas, em que a gestão é dos privados e que traz benefícios para próprias instituições. Imaginemos que o Governo transfere a gestão dos centros de saúde para Área Metropolitana do Porto, ninguém está a ver o Major Valentim Loureiro, representante da Área Metropolitana do Porto, a gerir os centros de saúde. Está a ver é que seja estabelecida uma parceria em que a Área Metropolitana na gestão, no contrato de gestão desses centros de saúde pode ter 49% como pode ter 51%, mas vai buscar um parceiro privado para que consiga possa atingir os objectivos de gestão nessa mesma área. Isto significa que grande parte do caminho que vamos aqui desenvolver, vai ser um caminho sem ter que recorrer aos activos humanos das autarquias, porque a intenção não é estas novas entidades virem a ser novos passos de ocupação da administração pública, de novos e mais funcionários para a administração local.

Nisso não acredito até porque como sabem as Câmaras têm limitações, de acordo com a lei das finanças locais, das despesas com o pessoal não podem ultrapassar X no próprio orçamento. Muitos deles estão no limite e a questão que se coloca é que muitas vezes quando se concessiona jardins quando se concessiona uma série de serviços, o pessoal também deve vir agregado nuns municípios e não acontece tanto noutros.

De facto os municípios do Alentejo com aquela velha política do Partido Comunista, são os municípios que proporcionalmente têm o maior numero de funcionários, o que é extraordinariamente difícil para a gestão desses próprios municípios.

(PALMAS)

Grupo Azul – André Mota

Bom dia a todos. Antes demais, o grupo azul queria agradecer a presença do Sr. Secretario de Estado e dar-lhe os parabéns pela exposição.

Correndo o risco de me tornar repetitivo, mais uma vez o colega acertou, também sou de Santarém, somos muitos e bons, (Miguel Relvas, Eu sou do Sardoal. Sardoal, já não é quase Santarém, é do país.) queria de facto, a título pessoal, agradecer o seu desempenho no Governo, que tanto tem orgulhado as pessoas do distrito de Santarém, em paralelo com o desempenho do Sr. Euro deputado Carlos Coelho.

O Sr. Secretário de Estado disse, hoje, aqui que os municípios têm problemas de pessoal e de organização, considerando que as autarquias locais contam com quadros de pessoal muito pouco especializados e falta de planos de formação adequados.

A adicionar a este problema e na nossa perspectiva, em muitas Câmaras verifica-se um excesso de pessoal que em conjunto com estas características contribui para uma extremamente ineficaz gestão dos recursos.

De facto, nesta perspectiva, o  aumento de poder que o governo contemplou no seu plano de descentralização, poderá manifestar-se como um pau de dois gumes. Como tal, nesta perspectiva, e na sua opinião e será que este aumento de poderes, não poderá agudizar os problemas estruturais que se verificam já em determinados concelhos, nomeadamente no interior? Obrigado (PALMAS)

Grupo Roxo – Vicente Seixas

Bom dia a todos.

Desde já Sr. Secretário de Estado felicito-o pelo interessante trabalho que fez pelo país e em nome do grupo roxo, gostaríamos de perguntar como conciliar a nova realidade emergente das novas áreas metropolitanas. Comunidades urbanas, com a realidade existente das CCR’s e dos Distritos? Não haverá aqui uma sobreposição de competências e uma certa confusão jurídico-política?

Obrigado. (PALMAS)

Miguel Relvas

Obrigadíssimo pelas 2 questões.

Em relação à questão que colocaste, vamos fazer isto gradualmente. A nossa defesa era não deixar criar novos centros dependentes de clientelismos nestas novas entidades. Todo o processo de reforma da Administração Pública, que se vai iniciar, vai também ter efeitos na Administração Local, (eu não acredito numa reforma da Administração Pública que não permita comunicabilidade). O grande problema na Administração Pública, (mesmo nas novas tecnologias vê-se isso), é este: eu tenho um Centro de Estudos, uma Direcção Geral e um Instituto sobre a minha tutela, e os Sistemas Informáticos, nenhum comunica entre si. Esta é a velha realidade que nós temos no nosso país. Nenhum comunica entre si.

A Dinamarca, para fazer um portal do cidadão vai gastar 2 milhões e 200 mil contos, nós em Portugal gastaríamos 20 milhões de contos para fazer esse mesmo portal, porque em cada um se instalou a política da quintinha, que tem a ver com outros interesses.

É preciso coragem para mudar. E coragem para mudar significa também termos capacidade de o podermos fazer gradualmente. É óbvio que municípios como o Sardoal só têm a ganhar em agregar-se.  O Sardoal é um pequeno município tem 5.000 habitantes, mas vou-vos dar, um exemplo: o Sr. Presidente da Câmara do Sardoal, sobre as questões dos incêndios, colocava-me uma questão que me deixou alguns problemas de consciência. Nós temos cerca de 150 milhões de euros para gerir, para apoiar os municípios que foram afectados pelos fogos, e dizia-me o Sr. Presidente que investiu 50.000 contos este ano nos Bombeiros e na prevenção dos fogos. em questão, ao lado há um município, também do PSD, com a mesma dimensão e com a mesma mancha florestal, que investiu 700 contos. Esse município viu queimada a sua área em 90%, o Sardoal teve pequenos fogos e foi controlado. Ele agora, colocava-me a questão: “Eu agora sou penalizado? Eu agora não posso ter linhas de crédito porque fui eficiente? Eu porque investi agora estou condenado a não ter nada?” (PALMAS) São circunstâncias que muitas vezes têm a ver com a gestão.

Aqui estão dois bons exemplos de como dois municípios da mesma força política,  com a mesma dimensão, com a mesma composição económico-social, estão em situações completamente distintas. Há aqui algo de muito importante: o papel dos protagonistas, a qualidade dos protagonistas, a competência dos protagonistas. Ttudo na vida se resume ao papel dos homens.

Em relação à 2ª questão que me foi colocada pelo Vicente Seixas de Bragança. Bem vamos pôr os Governos Civis de lado, os Governos Civis já não contam para o totobola entre aspas. Em relação às CCR’s, vamos porventura ter que fazer adaptações, mas como este problema já não se coloca para o actual Quadro Comunitário de Apoio. O problema só será colocado no próximo Quadro Comunitário de Apoio. Mas como a integração  em princípio, tirando um caso outro, terá sempre como base os actuais grupos de 3, não é preocupante nessa perspectiva.

Preocupante será, isso sim, em relação à adaptação dos serviços regionais da Administração Central. Mas esses ajustamentos poderão vir a ser feitos, nós temos é que esperar primeiro para ver. Esperar para ver quantas comunidades urbanas, quantas comunidades interurbanas, quantas grandes áreas metropolitanas, e depois o balanço vai nos poder permitir ver que não será tão difícil o ajuste. Porque vejam: nós fisemos uma alteração às NUT’s em relação aos municípios do distrito de Santarém porque estavam na região de Lisboa e Vale do Tejo, e foram claramente penalizados com com fasing out, ao longo deste Quadro Comunitário. e Alguns dos municípios vieram para o Alentejo, outros foram para a zona centro. Foi uma medida que teve claramente a ver com o acesso a Fundos Comunitários do próximo Quadro Comunitário de Apoio. Tudo é possível quando há vontade. É possível fazer os ajustamentos. O Governo anterior não fez e municípios como Mação ou Sardoal, que são municípios que não têm números de primeiro mundo, estão quantificados em termos europeus como municípios com números iguais à região de Berlim ou à região de Paris, quando a realidade não é essa, e é um principio de injustiça o que se veio a verificar. E penso que não será uma preocupação, esses ajustes serão feitos com muita facilidade. (PALMAS)

Alexandre Luz – Grupo Rosa

Bom dia.

Quebrando um bocado a hegemonia dos intervenientes, hoje, aqui nas perguntas ao Sr. Secretário de Estado, e reconhecendo que é com especial agrado que o ouvi falar do município de Oeiras como município modelo. (PALMAS) Como munícipe de Oeiras é sempre bom ver reconhecido o excelente trabalho dos bons autarcas que geriram e gerem ainda o município.

Tendo em consideração, e reconhecendo que há diferença entre aquilo que se sonha e aquilo que se realiza, gostaríamos de ouvir o Sr. Secretário de Estado, ou a ideia do Sr. Secretário de Estado para daqui a 10 anos. Ou seja, como é que o Sr. Secretário de Estado vê e encara estruturalmente o país em termos autárquicos no intervalo de 10 anos,  tendo em consideração que uma das maiores criticas à regionalização foi a criação de mais um grau intermédio de poder.

Como encara o Sr. Secretário de Estado as críticas de alguns ilustres Presidentes de Câmara que consideram a nova Reforma Administrativa como uma regionalização encapotada? (PALMAS)

Carina Oliveira – Grupo Encarnado

Bom dia a todos.

Sr. Secretário de Estado, Dr. Miguel Relvas, com muito gosto saúdo-o, ilustre companheiro de distrito. (PALMAS)

Pegando no tema desta manhã, se tirarmos um retrato ao país, conseguimos uma imagem semelhante a uma manta de retalhos, onde certas costuras estão velhas e gastas, onde há remendos sobrepostos e onde em certos sítios a manta nem sequer chega. É caso para dizer, que o problema que V. Exa. tem em mãos dá pano para mangas. (PALMAS)

Vamos então à organização territorial. Com a criação das comunidades urbanas e áreas metropolitanas, cuja escolha é exclusiva da Assembleia Municipal respectiva, como poderão haver casos em que se possa escolher uma determinada comunidade urbana, área metropolitana do distrito, e por outro lado se face à eleição dos nossos deputados e se esteja politicamente noutro distrito? Vão acabar os distritos? Ou não há liberdade de escolha desses concelhos fronteiriços? Ou então teremos o problema do sistema político não estar adaptado ao sistema territorial. (PALMAS)

Miguel Relvas

Eu estou a ficar desconfiado que deve ir haver eleições em Santarém para o Carlos Coelho trazer tanta gente de Santarém para aqui. (RISOS)

Começando pela última questão. Naturalmente existem preocupações nessa matéria, nós não podíamos era fazer uma reforma ficando pendentes da realidade dos distritos. Os municípios têm que optar. As correcções serão feitas no futuro. Eu não acredito mais na realidade da divisão administrativa dos distritos. Qualquer reforma só era possível se viesse por iniciativa dos municípios, ou seja, se ela fosse feita de baixo para cima.

Bem, mas já hoje, os municípios podem pertencer a Associações de Municípios que não tenham a ver com a configuração dos distritos, mas a questão é saber, se este modelo vai ser ou não um sucesso. Eu não tenho dúvidas em acreditar e em dizê-lo: “vai ser um sucesso”. Não há outra solução, não há outra saída.

Quanto ao Alexandre Luz que colocou a questão da regionalização. Bem, eu sou daqueles que digo que a regionalização está enterrada. A regionalização dividia a descentralização, qual é que vai ser a realidade daqui por 10 anos? Eu acho que a realidade daqui a 10 anos, é estarmos a discutir que as novas entidades supramunicipais possam ser eleitas pelo voto directo e universal dos cidadãos. Podemos caminhar para essa instabilidade, mas isso não me preocupa. Se nós chegarmos a esse ponto é sinal que a estrutura agregadora e esta nova estrutura supramunicipal teve sucesso, venceu, foi determinante para o desenvolvimento do nosso país. E depois iniciámos o processo pelo caminho inverso, não começámos a construir a casa pelo tecto. Fizemo-la de baixo para cima. Se chegarmos a essa realidade, eu não tenho dúvidas que aí seja um modelo mais ou menos de competências no âmbito de uma regionalização do nosso país. Não me preocupa.

Mas essa questão não se coloca hoje, o caminho a trilhar é um longo caminho. Se chegarmos a essa conclusão, seja bem vinda. Eu conheço muitas pessoas que há 10 anos atrás, (eu próprio) defendiam a regionalização, mais do que pelo modelo doutrinário subjacente ao modelo de regionalização, tinha mais a ver com a divisão administrativa escolhida e pelo caminho de divisão e do recorte administrativo seguido. Com este processo a ser inverso, em que a divisão e o recorte territorial é feito de baixo para cima, dá-me muito mais garantias.

Aliás devo dizer, que é atractivo para este modelo, criar a expectativa que dentro de 10 anos ele pode evoluir para outro patamar. Nada na vida tem sucesso, se não agregarmos a esse sucesso esperança, isto é como no amor entre as pessoas, nós sabemos que vai acabar, mas enquanto não acaba vamos vivendo. (RISOS)   (PALMAS)

Carlos Coelho

Muito bem, acabámos a ronda dos grupos e felicitando quer a concisão das perguntas, quer a concisão das respostas, temos mais algum tempo ainda, o que permite dar espaço às intervenções individuais.

O Jorge Nuno vai continuar a coordenar isso. Queria só recordar que até à hora de almoço aceitamos as candidaturas para as perguntas aos Ministros, e até ao início dos trabalhos de grupo às 17H30, aceitamos as candidaturas para o “Achei Curioso”, por causa do encerramento do JUV.

Jorge Nuno Sá

Vamos tentar fazer dois a dois, eu já tomei nota de algumas inscrições, agora pedia que durante as primeiras perguntas quem quisesse fizesse sinal, também para poder ter noção de quantas pessoas estão inscritas.

Miguel Relvas

Quantas faltam de Santarém? (RISOS)

Jorge Nuno Sá

Faltam poucas.

Carlos Lopes

Muito bom dia.

A pergunta que eu tenho para colocar ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local depois da exposição que nos fez e de ter mostrado que tem uma visão global estruturante para o país e para a forma de exposição de poder local, que pretexto terá, se terá respirado ou não de alívio quando o Presidente Jorge Sampaio vetou a Lei Quadro que abria caminho à criação de dois novos municípios?

Miguel Relvas

Isso é uma pergunta marota, as perguntas marotas merecem perguntas marotas.

Miguel Pinto Luz

Sr. Secretário de Estado falou-nos da excessiva dependência das autarquias do Orçamento Geral do Estado. Outra realidade que é igualmente importante é a excessiva dependência do Orçamento das Juntas de Freguesia do Orçamento da Câmara Municipal.

Eu faço parte de um executivo e sentimos na pele muitas vezes a Junta de Freguesia chega a estar parada por falta de descentralização da Câmara Municipal. Que mecanismos podem ser criados para alterar esta excessiva dependência das Juntas de Freguesia, para além do FEF que é um pequeno subsídio comparado com os Orçamentos mais vastos das Juntas de Freguesias?

Muito Obrigado.

Miguel Relvas

As Juntas de Freguesia não são organização territorial dentro do próprio município. Pertencem ao município (eu sei que há uns Presidentes de Junta que não pensam assim). Há, por exemplo, um município em Portugal, (há vários, mas no norte isso acontece muito), Barcelos que tem 89 Freguesias, o que impõe uma Assembleia Municipal que parece a Assembleia da República. Nós temos é que caminhar em dois sentidos. Primeiro, nós estimulamos, incentivamos, e criamos condições para um acordo histórico entre a Associação Nacional de Municípios e a Associação Nacional de Freguesias. As Câmaras devem delegar competências nas Juntas de Freguesia. Porque se é verdade que quando um membro do Governo, um Ministro, um Secretário de Estado, ou mesmo um Director Geral tomam uma decisão, essa decisão é abstracta, também é verdade que se o Presidente da Câmara está mais próximo da população que o membro do Governo, também é verdade que o Presidente da Junta de Freguesia está mais próximo da população, particularmente de matriz rural, do que o Presidente da Câmara Municipal.

Se é verdade que eu quando estava num determinado concelho, tinha que ir ao Governo Civil tirar a licença para lançar um foguete, também é verdade que não tem lógica que eu residindo numa Freguesia, tenha que ir à Câmara Municipal tirar essa mesma licença para lançar o foguete.

Há aqui um caminho ainda a percorrer, o acordo está assinado e há delegação de competências que não podem estar dependente de um Presidente da Câmara ser mais ou menos centralizador, mais ou menos descentralizador. Tem que haver princípios gerais.

Nós temos freguesias a mais. Mas não vale a pena dizer “vamos acabar com as freguesias”, porque quem o disser, não consegue, está a mentir. É capa de jornal, mas não faz nada. Só há uma solução, a solução é em vez de ir a direito, contornar.

Estou a preparar no próximo ano, depois da implementação desta formação em relação aos municípios, criar estruturas associativas no âmbito municipal para as Freguesias. Nós temos um programa de globalização administrativa para as freguesias, em que cada freguesia apresenta programas de 10 mil contos na modernização administrativa.

Nós, Administração Central, temos que criar condições para que o apoio às freguesias. Ou vêm de estruturas associativas representativas, ou não pode haver mais um apoio para a freguesia.

E dizemos na formação, estamos quase a ganhar em Bruxelas, (está já por muito poucos dias), a possibilidade de alargar aos eleitos das Juntas de Freguesia, o âmbito da formação do Programa Rural. Como sabem a Europa não paga formação a eleitos, entende que isso é competência dos Estados Membros, mas com um parecer do Prof. Marcelo Rebelo de Sousa conseguimos explicar aos serviços da União Europeia que as Juntas de Freguesia não eram órgãos eleitos, e que no âmbito da descentralização era fundamental criar condições para que abrangessemos os eleitos das Freguesias onde há um largo caminho a percorrer.

Eu devo dizer-vos, que tenho encontrado, particularmente, no norte do país, Presidentes de Junta de Freguesia de uma nova geração. Eu sempre defendi isso, (não dei o exemplo, mas sempre defendi) que os jovens que querem entrar na vida autárquica deveriam começar pelas Juntas de Freguesia (e custa muitas vezes - sempre disse no  meu Distrito, quando fui Presidente da Distrital, quando tinha esta espinhosa missão, que o Carlos Coelho hoje tem), sempre defendi, que é mais importante para um jovem que quer ter actividade política municipal no seu concelho, mais importante, mais reconfortante e mais interventivo, mais do que entrar na lista da Assembleia Municipal, devia entrar nas listas das Freguesias. (PALMAS).

Eu sou Presidente de uma Assembleia Municipal, e onde os representantes das organizações de juventude, ao longo do ano, pouco ou nada intervêm, estão lá sentados. Se estiverem numa Junta de Freguesia podem ter o acto gratificante de exercer politicamente e de ter intervenção.

Eu com isto não estou a menorizar a participação dos jovens na vida autárquica, mas diria que em termos de experiência política, e em termos de experiência política não tenho dúvidas que um jovem de 17, 18 ou 19 anos  que queira ter essa intervenção, aprenderá muito mais se tiver essa intervenção primeiro a partir de uma experiência em uma freguesia e mais tarde numa Assembleia Municipal ou numa Câmara Municipal. Será para ele mais reconfortante, mais gratificante, essa mesma experiência.

Quanto à pergunta marota. Eu direi que o senhor Presidente da República prestou um bom serviço ao País. Por uma razão muito simples. Eu pessoalmente sempre defendi a criação do município de Fátima. Mas hoje sou eu que tenho que dar o parecer à Assembleia da República sobre a realidade dos municípios. E o que vos posso dizer é que estes dois municípios que iam ser criados, não tinham capacidades de gerar receitas para as despesas que irão ter. E hoje sem recurso ao endividamento, tudo é ainda mais delicado. O município de Fátima, por uma razão muito simples, porque existe a Concordata do Estado Português e a Santa Sé. E o Estado Português, na Concordata, isentou todos os investimentos da Igreja, do pagamento da sisa e da contribuição autárquica e de taxas. A Igreja não paga. O que significa que o município de Fátima, (e se eu fixei o número), teria uma receita mensal de transferência do Orçamento de Estado de 400 mil contos. Agora, expliquem-me, quem conhece o município de Fátima, como é que era possível instalar-se, mais. Além do mais com a transferência de activos, também haveria a transferência de passivos do município de Ourém para o município de Fátima.

Eu dou-vos um exemplo, o município da Trofa foi desagregado de Santo Tirso há 4 anos, ainda hoje não existe acordo sobre o que deve, os activos e os passivos do município.

Nós, em Portugal, temos este hábito de fazer as coisas ao contrário. Nunca deveria ser possível que existissem eleições e se consolidasse a realidade, sem que o acordo estivesse feito. O Presidente da Câmara Municipal de Trofa, senta-se num edifício que é patrimonialmente de Santo Tirso.

Mas a Trofa, como Odivelas ainda foram criadas no momento em que existia o recurso ao endividamento. Hoje sem recurso ao endividamento eu não sei como é que o município de Penedono, o município de Canas de Senhorim e o município de Fátima, como é que iriam subsistir nos próximos anos. Porque se Fátima ainda tem uma transferência de 400 mil contos, estão a imaginar a transferência que seria feita do Orçamento do Estado para o município de Canas de Senhorim, depois poder-me-iam dizer assim: “ mas o Governo transferia verbas...”.

Como sabem pela lei das Finanças Locais, é impossível. Há um limite de 50% por parte do investimento do Governo, do apoio que o Governo pode dar.

Eu penso que a questão da criação dos municípios nos deve levar a reflectir. Eu sou defensor, (já o defendi publicamente), mais importante do que fazer um livro branco, acho que o livro branco é para adiar os problemas, não acredito, é uma visão socialista da resolução do problema.

Acho que era importante fazer como se fez em França, há oito anos atrás.

Os franceses tiveram no âmbito do Parlamento, uma comissão de reforma do território. Essa comissão de reforma do território, foi criada sem um espaço natural – demorou 10 anos, a fazer uma proposta. Eu acho que era altura do parlamento português, porque o parlamento tem a diversidade, tem a representatividade que não tem o governo numa área como esta, para ser criada uma comissão sem prazo temporal, sem prazo na legislação,  apresentar uma proposta que vai certamente pelo caminho de extinguir municípios. O mesmo se aplica em relação às freguesias. Não é possível num país com a nossa dimensão, com as competências que as juntas de freguesia têm, com a despesa que as juntas de freguesia originam também para além da receita ter 4.254 freguesias. Não é de bom senso. Não é de bom senso. Os 308 municípios, o país ainda os suporta. São municípios a mais. O município de Sintra devia ser porventura dividido em 2 ou 3. Por exemplo, o município de Oeiras, já não sei.

A realidade é que nas áreas metropolitanas, nós temos uma grande concentração populacional; Um Deputado por Lisboa não tem a mesma – tem constitucionalmente – mas a representatividade e a dificuldade de representar a população não é igual ao Deputado por Beja. O Deputado do Alentejo tem uma grande extensão territorial com pouca população. O distrito de Portalegre tem hoje 3 deputados porque a constituição não permite que nenhum círculo eleitoral tenha menos, impõe o limite mínimo de 3 Deputados. Agora vejam: Portalegre tem 27.000 habitantes. O município de Sintra tem 400.000 habitantes. Para a dimensão portuguesa, será porventura, um município com excessiva dimensão, mas depois temos municípios de 2000 habitantes. São estes erros em relação ao território. Penso que foi justa a criação da Trofa, ou a criação de Odivelas, já não sou a favor da criação de Sacavém, porque senão qualquer dia o melhor é acabar com o município de Loures. Porque já se criou Odivelas e agora queria-se criar Sacavém. Então acaba-se é com o município de Loures e chama-se-lhe outro nome. Mas este caminho tem que ser seguido. Não vamos dizer que estou convencido que com esta reforma, será muito mais fácil nós podermos fazer esta abordagem com menos emoção. Porque se criou um novo patamar supramunicipal a partir da base municipal.

Nós estamos no ano zero duma reforma que, vai criar uma realidade no nosso país, em que nada mais será igual, no futuro, com a implementação desta nova realidade. Como tem dito o Sr Primeiro Ministro é de facto uma revolução tranquila e as revoluções sejam tranquilas ou não, são sempre uma revolução.

Jorge Nuno Sá

Por uma questão de funcionalidade, fazemos assim: durante as próximas duas questões, que vão ser colocadas agora, aceitaria as últimas inscrições.

Ricardo Leite

Bom dia. Devo começar por dizer que não sou do distrito de Santarém, sou do distrito de Lisboa, que está muito bem representado nesta Universidade. (PALMAS)

Miguel Relvas

Lisboa já se confunde com Santarém

Ricardo Leite

Bem, muitos oradores desta Universidade de Verão, têm levantado a questão sobre o verdadeiro papel da Assembleia da República. Numa sociedade em que apenas o que é visto é o que existe, assim como disse o Dr Fernando Seara, ontem, em que se exige uma responsabilização cada vez mais directa e severa dos políticos, qual é a sua opinião sobre a possibilidade de eleger Deputados da Assembleia da República através de círculos uninominais?

Mariana Casado - Grupo Azul

Bom dia se me permite deixar cumprimentá-lo. Já nos cumprimentámos lá fora, mas aqui é diferente.

Eu também não sou de Santarém, sou do Alentejo e se me permite eu vou defender aqui um pouco a brasa à minha sardinha, se me permitem a expressão bem popular. Para já para dizer que discordo da sua opinião, quando fala do papel dos governadores civis, pelo menos na minha região eles fazem muita falta.

Em 2º lugar, eu faço uma pergunta muito directa e agradecia também uma resposta directa, se fosse possível, que é a seguinte: O Alentejo, como se sabe, não interessa ao poder central. Tem pouca gente, está praticamente desertificado – deixe-me expor a minha questão assim. Não fique já intimidado. (PALMAS)

Miguel Relvas

Confesso que as mulheres determinadas me intimidam. (RISOS)

Mariana Casado – Grupo Azul

Então é assim, eu estava a dizer que o Alentejo não interessa ao poder central. Eu falo pelo meu distrito que é Beja, - não vou falar nem de Portalegre, nem de Évora, acho que está aqui gente que pode falar pelos próprios distritos – o Alentejo tem pouca gente e cada vez vai ter menos, porquê? Não são criadas condições para que nós jovens possamos ficar na nossa região, o que é uma pena. Alguns conseguem com muito trabalho, há outros que são obrigados a saírem dali, da nossa região.

O Alentejo que já foi a região, o celeiro do país – antigos tempos – para quem estudou um bocadinho de história do nosso país, sabe que o Alentejo teve uma grande importância na economia do país, há alguns anos, é verdade, veio perdendo essa importância a nível nacional, foi ficando esquecido e eu pergunto aqui: será talvez porque, somos uma região de esquerda, virada mais à esquerda, será por isso que o poder central se esquece um pouco do Alentejo?

Eu falo desta forma porque praticamente todas as nossas autarquias ou são vermelhas ou rosas. Temos apenas duas no meu distrito, laranjas e que se debatem com grandes dificuldades para conseguirem fazer alguma coisa produtiva nos concelhos respectivos.

Esta minha pergunta, a desertificação do interior não será reflexo de desinteresse contínuo – eu falo em contínuo, não falo de agora, falo talvez desde 1974 para cá, das diversas legislativas – será um reflexo desse desinteresse do poder central?

Será que nós alentejanos vamos continuar a ficar assim, esquecidos no nosso país? Será que tenho que dar razão ao eurodeputado Jorge Moreira da Silva, quando disse que daqui a 80 anos, o Alentejo vai ser um deserto? Vai ser um caminho de passagem para o Algarve? Não sei como. Se for um deserto, temos que criar algumas infraestruturas, pelo menos para dar passagem para o Algarve.

Obrigada. (PALMAS)

Miguel  Relvas

Quando dizia da mulher determinada, esqueci-me. Determinada e bonita.

Já agora, aproveito também para dar os bons dias ao Zeca Mendonça, que vejo que acordou e já não o via há algum tempo. (RISOS)

Quanto à questão dos Governadores Civis, começando pela Mariana, a questão dos Governadores Civis: o PSD, em zonas do País onde não tem poder autárquico, quando está no poder, adora os Governadores Civis. O problema é quando o PSD está na oposição. Portanto, não há nada melhor do que termos princípios rígidos e ter a mesma atitude, quando estamos na oposição ou quando estamos no Poder.

Eu não tenho dúvidas nenhumas, quando o PSD fez esta proposta, da extinção dos Governadores Civis, nós éramos oposição e achávamos todos muito bem, porque sabíamos como é que aquele lugar instrumentalizado podia influenciar a nível local.

Agora estamos no Poder. Estamo-nos a esquecer rapidamente, em muitas destas matérias políticas, o que significa estar na oposição. Agora eu não mudo de opinião e não vou mudar, só  porque hoje o PSD é Poder e não tem oposição.

Os Governadores Civis não têm que dar subsídio. Não devem, não têm que intervir politicamente. Eu sempre defendi e lutei para que esse exemplo fosse dado. Eu entendo, por exemplo, que é um erro, os Governadores Civis serem representativos das estruturas partidárias do partido que está no poder. E portanto nós não podemos é dizer uma coisa quando estamos na oposição e depois vamos para o Poder e dizemos outra. Porque daqui a 4, 6, 8, daqui a 10 anos, vamos, porventura, correr o risco de perder as eleições, depois vamos novamente para a oposição e a Mariana, nessa altura, vai achar que enfim, foi uma pena não termos feito essa reforma, se tivéssemos condições para a fazer.

Quanto à questão da desertificação e à ________política É o PSD apresentar bons candidatos em Beja, nas próximas eleições autárquicas e ganha as Câmaras. O problema não está no povo alentejano, está no PSD.

No distrito de Portalegre, que é Alentejo, o PSD tem uma forte representação autárquica.

No distrito de Beja, o PSD tem duas Câmaras. Porque é que no distrito de Évora o PSD não tem Câmara nenhuma?

O problema está na população de Évora ou está nos candidatos que o PSD apresenta? Esta é a reflexão que nós temos que fazer!

Eu também fui presidente da Distrital. No sul do meu distrito, o PSD nunca ganhou uma Câmara. Nunca ganhou câmaras. E a culpa é do PSD desses concelhos, que nunca teve bons candidatos para ganhar as Câmaras Municipais.

Não vamos culpar o povo! Não vamos culpar o povo, pela simples realidade: o PSD nunca ganhou Almodôvar. Porque é que ganhou Almodôvar há um ano atrás? Porque tinha um bom candidato em Almodôvar. Porque é que o PSD ganhou Ourique? Porque é que o PSD ganhou Castelo de Vide? Porque é que o PSD ganhou Castelo de Vide?

A mim, diziam-me no outro dia, num debate, (está aqui o Matos Rosa que esteve comigo), que no Alentejo, basta candidatar o macaco Adriano pelo Partido Socialista, hoje, para ganhar as eleições. E eu disse: “O macaco Adriano foi candidato em Castelo de Vide e não ganhou!” Pois é! Ou foi candidato em Portalegre e não ganhou. Ou foi candidato em Almodôvar e não ganhou.

Por isso também é que eu dizia no início da minha intervenção, é muito importante a reforma dos partidos políticos. Eu gostaria muito de ver o PSD a ser um partido que se reformasse e que se adaptasse melhor à mesma realidade.

Se forem ver, a estrutura interna do nosso Partido, o modelo de organização do nosso Partido, é o mesmo que era há vinte e poucos anos.

Só que o Pais não é o mesmo. O País não é o mesmo.

Quanto à questão da desertificação. Dizer que o Poder Central não olha porque é de esquerda?! O Poder Central, nos últimos 6 anos, foi de esquerda. Portanto, a questão também que se coloca aqui é um pouco, saber do que nós somos capazes de fazer por nós, nós, alentejanos, somos capazes de fazer por nós perante a Administração Central.

O problema é que há este individualismo, esta realidade dos municípios do Alentejo, levou a que estas situações se fossem acentuando.

Já o disse em Portalegre, sei que há autarcas do PSD que não gostam disso, mas é aquilo que penso. Eu criava uma estrutura, um novo modelo institucional, eu fazia uma comunidade inter-municipal com grande parte dos municípios dos 3 Distritos do Alentejo para que tenham dimensão e tenham peso e tenham representatividade.

Sei que há pessoas do PSD que não gostam disto. Mas eu, para estar bem com a minha consciência, para ser verdadeiramente honesto, é isso que eu penso. Que o Alentejo precisa de ter peso, precisa de ter representatividade e precisa de ter o máximo possível dimensão. Para o fazer tem que ter capacidade, não ter o complexo em relação a Évora, não ter o complexo em relação a Portalegre, ou não ter o complexo em relação a Elvas. Parar com esses complexos, porque são complexos de quem quer olhar sempre de baixo, para cima. Olhem ao lado e tenham a capacidade de adquirir dimensão. Se o fizerem, vão certamente ter sucesso.

Quanto à questão dos círculos uninominais. Eu sempre fui defensor dos círculos uninominais. Deixei de o ser com a experiência do Daniel Campelo. E isso apagou um pouco as minhas convicções. Eu acreditava nos círculos uninominais. Hoje, devo-vos dizer que pode ser um perigo para a democracia, que pode ser um perigo para estes princípios de exclamação positiva e depois o que seria? Seria a negociação permanente. Eu acho que a nossa democracia ainda não atingiu o grau de maturidade, como a democracia inglesa ou a democracia alemã, isto num sistema para podermos ter círculos uninominais e depois… Imaginem o que seria a actual realidade e que a maioria tem a maioria no Parlamento por X deputados. Se 10 deputados fossem negociar, se fizessem aquilo que o Daniel Campelo fez, (eu quero acreditar que o Daniel Campelo nunca será regra, e foi a excepção), e digo isto tendo respeito pelo Daniel Campelo, e dizer-vos que ele está a fazer uma obra notável em Ponte de Lima, onde ainda no outro dia lá estive. Está a fazer um bom trabalho, particularmente em políticas de revitalização urbana.

Agora o Daniel Campelo não foi mandatado pelo eleitorado de Viana do Castelo, que não votou nele, votou na época no Paulo Portas, não votou nele e não foi mandatado para fazer negócios com o Governo, numa pretensa representação da região. Se nós seguíssemos esse caminho, eu devo-vos dizer que poderíamos ter uma machada muito forte na nossa democracia.

Acreditava, deixei de acreditar. Espero que o tempo me volte a dar condições para eu convictamente acreditar nos círculos uninominais, porque acho que os círculos uninominais têm a grande vantagem da identificação do eleito comum. Essa é uma grande vantagem. Não sou a favor dos círculos nacionais, porque os círculos nacionais é para manter o poder das estruturas partidárias, o poder das macro estruturas dos partidos, se bem que existem Deputados que não tenham identificação com o eleitor, ou seja, que não tenham que se identificar com os problemas da região que representam.

Sou a favor de, termos mais círculos eleitorais, e por isso mais pequenos. Se passarmos numa primeira fase de 18 para 30, já estamos a fazer uma aproximação do eleito ao eleitor. No meu distrito, por exemplo, é um circulo eleitoral, poderia no futuro serem 2 círculos eleitorais: o médio Tejo e a Lezíria. Já existiria uma aproximação, isso já permitiria uma grande identificação entre o eleito e o eleitor.

A Mariana ficou satisfeita? (PALMAS)

Mariana

Mais ou menos, teoricamente é muito simples, mas na prática é muito difícil.

Miguel Relvas

Para mais ou para menos?

É o que eu estava a dizer teoricamente é muito simples para ter essas reflexões, mas na prática, quem está no Governo é que sabe como é que é. (PALMAS)

Jorge Nuno Sá

Sobre o Daniel Campelo, convém dizer que também teve a pior taxa de  abastecimento de água dos concelhos do distrito de Viana do Castelo e da rede de saneamento básico.

Vamos voltar aos blocos de 3, para conseguir abreviar um bocadinho.

Luís Newton

Boa tarde, Sr. Secretário de Estado.

Muito obrigado por estar hoje connosco aqui, a partilhar um pouco mais sobre o que é a realidade do nosso país.

Eu aproveitava esta oportunidade para lhe lançar o seguinte repto: Nós ainda ontem tivemos a oportunidade de ouvir algumas reflexões, desabafos do Dr. Fernando Seara, relativamente às realidades locais, nomeadamente o facto de estarem a ser recenseados eleitores de origem não nacional, e que no entender dele tal poderia de futuro criar situações em que países, nomeadamente países de leste poderiam condicionar a política em algumas autarquias.

Será este um factor globalizante, ou uma situação perversa dessa mesma globalização e que outras nações acautelam? Estaremos distraídos?

No princípio de estarem aqui alguns dos principais decisores políticos do futuro, peço-lhe que faça um exercício de futurologia e talvez recorrendo aos mapas que nos apresentou, nos dissesse que cenários poderemos encontrar?

Muito obrigado.

Roberto Grilo

Bom dia.

Permita-me voltar novamente aqui à questão que foi colocada pelo grupo cinzento, só para lhe pedir uma clarificação na resposta, que tinha um pouco a ver com a transferência de competências. Se não é um pouco antagónico o facto de ao nível autárquico se continuar a resistir à formação de recursos humanos e à competência no sentido da eficácia da execução das mesmas.

Esta era uma questão, não vou falar aqui dos Governos. civis, já percebi, por uma questão de coerência e tenho que respeitar, mas gostava de lhe fazer uma outra questão que tem a ver com a Reforma do sistema político a nível autárquico, se concorda com uma reforma que caminha no sentido do executivos monocolores e que relaciona isto com as comunidades.

De que forma é que algumas das Autarquias conseguirão saltar da fase infraestrutural, a uma fase estratégica que é urgente para determinados municípios e regiões.

E para terminar, só para lhe dizer que não sou de Santarém, mas já tenho quase uma costela com os 10 concelhos que mandou para cá.

Muito obrigado (Palmas)

Miguel Garcia

Muito boa tarde.

É sabido que nas regiões mais desfavorecidas do interior do país, o poder autárquico assume-se como principal empregador, sendo muitas vezes um verdadeiro motor económico na economia local. Será compatível por um lado restringir o Orçamento das autarquias e por outro estimular de alguma forma o desenvolvimento económico–social no interior do país?

Isto tendo em conta, Sr. Secretário de Estado, a juntar às tradicionais dificuldades do interior do país, as mais acrescidas neste Verão, das quais temos vítimas e somos verdadeiros reféns neste momento.

Miguel Relvas

Eu vou começar ali pelo Roberto Grilo, que é chefe de gabinete de um Governo civil que eu gosto imenso, tem a vantagem sempre que vai a Lisboa leva-me boleimas que é o bolo que eu mais gosto, portanto eu não tenho nada contra os Governos Civis, atenção.

Quanto à questão que me colocou da formação. Eu já disse, enquanto houver Presidentes de Câmara que acham que dá mais votos fazer uma rotunda do que apostar na formação dos activos, o que é que posso fazer? Não posso fazer nada, o povo é que vai fazer daqui a 4 anos... que não vote nele. Isso aí paciência. A mim compete-me denunciar publicamente esta situação e criar condições para que ela se altere.

Quanto aos executivos monocolores. Eu não sou a favor, sei que no PSD há agora esta tendência mas eu não sou a favor por 2 razões. Porque em 1º lugar o poder local atravessa hoje um período complicado em termos de imagem pública, e em 2º lugar eu acho que é bom que haja oposições nas Câmaras Municipais. Eu sou Presidente de uma Assembleia Municipal, sejamos francos, quando não existe maioria ela é construída com dos votos, os Presidentes de Junta de Freguesia. Eles são a salvaguarda e a garantia dos Presidentes de Câmara. Eu aliás acho que os Presidentes de Junta de Freguesia ganhavam liberdade se tivessem direito a participar nas Assembleias Municipais sem direito a voto, ter direito a intervenção, sem direito a voto. Tenho dito isto ao Presidente da Associação Nacional de Freguesias, ele concorda, mas os Presidentes de Junta não aceitam. Espero que Deus me dê coragem para fazer esta proposta, sei que é muito difícil, meter-me 4.254 eleitos políticos, espero que Deus me dê coragem para ter o discernimento e a ousadia de apresentar essa mesma proposta. Mas  sou ao favor, (e o PSD já teve essa proposta) que quem ganha as eleições tenha sempre a maioria. Acho que é importante, que haja um governo do       município estável Apresentámos essa proposta na última Revisão Constitucional.

Devo dizer-vos uma coisa, se nós formos para os executivos monocolores, (e agora está na moda, por causa do facto da Câmara de Lisboa e do Porto não terem maioria, mas o país não é Lisboa e Porto). Nós podemos correr o risco de ter situações muito difíceis de fiscalização e de intervenção política e muitos desses mesmos municípios, (eu tenho um levantamento do IGAT, das inspecções que foram realizadas, e todas as inspecções foram conclusivas, - partiram sempre de denúncias que foram feitas internamente), quando se zangam as comadres, descobrem-se as verdades.

Eu estou a ser destemido, mas acho que num espaço como este devemos dizer aquilo que sentimos e aquilo que pensamos. Ou então profissionalizamos as Assembleias Municipais, mas o país não está em condições de criar mais uma profissionalização com custos muito elevados. Porque, eu pergunto: se o executivo for monocolor, com uma Assembleia Municipal a reunir 9 vezes por ano ou 10 vezes, (a lei actualmente exige 5 obrigatórias, mas em média as reuniões das Assembleias Municipais são 9 por ano), eu pergunto que fiscalização se faz a cada um dos municípios?

E nós não podemos pensar que estamos no poder, eu acho que as reformas do sistema político e o modelo que nós temos que ter em relação ao sistema político, temos que o ter independentemente de estarmos no poder ou de estarmos na oposição. Temos que ter esta perspectiva, é uma perspectiva de coerência, mas é uma perspectiva de salvaguarda do regime democrático.

Sou daqueles que defendem que as autarquias têm um trabalho notável. Mas penso que, (está aqui um Presidente de uma Câmara), o estímulo de ter uma oposição de 15 em 15 dias não dá jeito, mas é bom. Eu acho que nas Câmaras, como nos países, as boas oposições estimulam os bons poderes e os bons Governos. O ser humano tem uma certa capacidade para se acomodar e para se instalar.

E portanto executivos monocolores, sim, com a contrapartida de se profissionalizar com a Comissão Permanente na Assembleia Municipal com verdadeiros poderes. Eu por exemplo como Presidente de Assembleia Municipal, a lei não me dá o poder de chamar o director da Câmara Municipal para me dar informações, e a questão que se coloca é: Se eu não tenho esse poder como é que posso fiscalizar? Como é que eu posso exercer o meu direito de fiscalização? E temos exemplos. O que sucedeu em Felgueiras é um bom exemplo, e o que está a suceder na Sertã é também um bom exemplo. As omissões que existem na lei, não devem servir de exemplo para criarmos mais omissões, mas, para criarmos soluções.

Relativamente à última questão: Bem, eu sou muito amigo do Fernando Seara devo dizer-vos, tenho pena de não ter estado cá ontem, mas o Fernando Seara quando dá em reflectir é um drama. (Risos)

Sou muito amigo dele é uma pessoa que eu adoro, mas o Fernando Seara tem sempre a tentação de arranjar problemas em vez de arranjar soluções.

A questão que eu vos digo é esta: nós não podemos exigir para os Portugueses em França e na Alemanha aquilo que não queremos das aos cidadãos dos outros países do espaço europeu no nosso país. Nós temos que ser rigorosos nos princípios, não podemos exigir que um português vote nas eleições autárquicas em França e não queremos que um dinamarquês ou um alemão vote nas eleições autárquicas portuguesas.

Portanto essa questão a meu ver é ainda uma falsa questão, eu diria mais do que a questão política, é mais importante no plano económico, social, cultural e religioso. Eu tenho tido algumas reflexões sobre esta matéria com representantes da igreja Católica. Sou eu no Governo que tenho relações com a Igreja, (tenho esta missão difícil, mas devo dizer é muito mais fácil trabalhar como Presidente de Câmara do que com bispos). Ainda outro dia, conto-vos um episódio, acho que não está aqui a imprensa, tive um Sr Bispo que andou 3 semanas atrás de mim para eu lhe apoiar um investimento. E eu andei 3 semanas relutante, que o investimento era de alguma dimensão, ao fim de 3 semanas cheguei à conclusão que não tinha solução e disse: “Olhe Senhor José, vamos encontrar aqui condições ( eu sei que isto mexe com Carlos Coelho, ele é um católico daqueles a sério) eu vou apoiar esse investimento, mas quero ter a certeza que vou ter um lugar no céu. Do outro lado ouvi um silêncio terrível e pensei, já pisei o risco, mas corrigi imediatamente dizendo, o Senhor  D. José não se preocupe porque eu tenho medo de ir para o céu chegar lá e não conhecer ninguém. (RISOS) (PALMAS).

Jorge Nuno Sá

Regras são regras, e o Sr. Director da Universidade de Verão já me comunicou que é a última ronda de perguntas, estamos em cima do meio dia e meia, Francisco Simão.

Miguel Relvas

Outro de Santarém

Francisco Simão

Mais um dos 30 Sr. Secretário de Estado. (RISOS)

Eu vou tentar ser muito rápido, dado à escassez do tempo.

Venho aqui falar-vos de Câmaras Municipais, entre outras coisas. Há muitas em Portugal e para quando a Câmara Municipal de Olivença? Ainda acha isso possível?

Em segundo lugar, e só como Coordenador do Grupo Beje, sinto-me obrigado, não nos sentimos totalmente qualificados, diga-nos 3 ou 4 exemplos concretos onde Freguesias e Câmaras Municipais possam gerar receitas próprias.

Muito Obrigado (PALMAS)

Nuno Camilo

Bom dia Sr. Secretário de Estado.

Eu gostaria de saber se concorda, no caso de reorganizar o território nacional, com as comunidades urbanas, também devíamos fazer uma reestruturação a nível da JSD e do PSD? (PALMAS)

Miguel Garcia

Bom dia.

Muito rapidamente Sr. Secretário de Estado, eu sou de um concelho que é São João da Madeira, o concelho mais pequeno do pequeno do país, mas só para as pessoas perceberem, a conjuntura que esta nova lei da comunidade urbana nos coloca.

São João da Madeira não depende de si, depende dos outros para decidir. Se quiser pertencer ao Porto que está a 20 km depende da decisão de Santa Maria da Feira. Portanto se a Feira não for para o Porto, nós também não podemos ir, e se quiser ir para Aveiro mas Oliveira de Azeméis não quiser, nós também não podemos ser da área metropolitana de Aveiro.

É o que isto me leva a crer, pode não ser assim noutros distritos, mas no nosso distrito, na minha região está a ser uma decisão complicada. É que o modelo escolhido foi, (penso que na lógica de pensamento bem, porque permitem aos concelhos para onde querem ir e como se querem agrupar), agora eu pergunto se não teria sido melhor que esta proposta tivesse vindo por cima, dando preferência, ou possibilidade de optar aos concelhos limítrofes como é por exemplo o caso da Mealhada, que se calhar pode ter mais interesse em ir para Coimbra, do que pertencer à Área metropolitana de Aveiro.

O que eu acho é que esta decisão, que é uma decisão de políticos, não é uma decisão das pessoas. É uma decisão de políticos e é uma decisão das Câmaras Municipais, das Assembleias Municipais, portanto quem tem a maioria sabe qual é a decisão, é a decisão do Sr. Presidente da Câmara nessa matéria. Eu tenho medo que esta não seja uma decisão estrutural, seja uma decisão que tenha a ver com ligações partidárias, porque eu hoje sei que há muitos municípios no nosso distrito que optaram por uma determinada solução devido à conjuntura distrital do Partido Socialista. E portanto eu queria saber se não achava e se não tem receio, que as decisões não sejam o verdadeiro interesse para os municípios e para as populações, mas sim o aproveitamento político que se poderá tirar nalguns sítios desta matéria. (PALMAS)

Miguel Relvas

Quanto à questão de Olivença poder ser Câmara Municipal ou não, essa questão não me deve ser colocada a mim, tem que ser colocada ao Sr. Ministro da Defesa (RISOS), ele é que tem os instrumentos ao seu dispor para poder tomar essa decisão. (PALMAS)

Quanto à questão dos exemplos de receitas próprias. As taxas, as obrigações, municipais, os impostos, para além da racionalização  gestão, eu quando há pouco referi, em relação à cobrança dos impostos por estas novas entidades, o estudo que nós temos aponta para o crescimento em 4 anos, o crescimento da receita em 25%. É muito dinheiro.

Porque as Câmaras não cobram por ano os seus 3 impostos, estamos a falar de 80 milhões de contos, não são cobrados por ano, ficam por cobrar. Portanto o caminho implica prestação de serviços de qualidade, para que se possa pagar de acordo. O cidadão não se importa de pagar se for bem servido. Aliás a propósito do  princípio da descentralização, para nós enquanto cidadãos é-nos indiferente quem é que nos presta o serviço público, se a Administração Central, se a Administração Local. Queremos é que esse serviço nos seja prestado com eficiência, com celeridade, com qualidade e com transparência. Dou-vos outro exemplo: uma repartição de finanças em Pinhel hoje, arrecada 10 mas custa 11, no futuro com este modelo, porque não o inverso, porque não serem estas entidades supra municipais a cobrar o IRC e o IRS, cobrando a prestação desse serviço? Como hoje, a Administração Central, as finanças, quando cobram a SISA e a contribuição Autárquica estão a cobrar esse dinheiro às Câmaras.

As Câmaras pagam cerca de 2,5% da cobrança por parte das finanças.

Quanto à questão que o Miguel Garcia há pouco tinha colocado.

A questão aqui é, (contam-se pelos dedos as Câmaras que deixaram passar o plafond), o limite que têm de despesas de pessoal. O caminho, é o caminho das parcerias público – privadas. A lei impõe-lhes limites. Como sabem os funcionários que hoje são da Administração Local, a legislação e bem, é muito restritiva quanto à possibilidade de poder transferir essas mesmas pessoas, agora esta reforma é uma reforma que vai caminhando gradualmente, não há outra solução.

Aliás, eu vou-vos dizer uma coisa, mais preocupante do que o número de funcionários nas Câmaras Municipais é hoje nalguns pontos dos país, o número de funcionários das empresas municipais. Que é uma forma encapotada de fugir ao actual enquadramento legal. E esta questão coloca-se particularmente nos grandes municípios do país.

Eu não sou um grande adepto em geral de empresas municipais, sou um adepto fervoroso das empresas supra municipais. Eu acho que as empresas supra municipais, particularmente as parcerias públicas ou privadas têm grande vantagem, um exemplo, na Associação de turismo de Lisboa é um bom exemplo de uma parceria entre Câmaras, as Regiões de Turismo e               , todos os sectores representativos do sector turístico o que deu uma maleabilidade e uma capacidade de resposta muito grande nesta área do turismo à Câmara Municipal.

Quanto ao modelo que me falou em relação a S João da Madeira, é verdade que S João da Madeira está entalado, mas alguém tinha que ficar entalado neste processo, meu caro amigo as leis têm que ser gerais, não podem ser vistas como caso particular. Se pensarmos num caso particular nada fazemos. Mas digo-lhe outra coisa, se este modelo tivesse sido imposto para cima, estaríamos igual no processo de regionalização, estaríamos a por cidades contra cidades, pessoas contra pessoas, regiões contra regiões, e nada seria feito. Esta é uma reforma para valer. Eu acho que muita gente não acreditou que esta reforma fosse para a frente. Nós também ficámos calados até a lei estar promulgada. Esta reforma teve o acordo da Associação Nacional de Municípios. Ainda ontem estive com um dirigente socialista, num debate na televisão, com o Narciso Miranda em nome da Associação Nacional de Municípios em que ele assumiu que esta reforma era tímida o que me levou a dizer aliás que essa é a grande diferença entre nós e os socialistas. Nós quando fazemos reformas eles chamam-nos sempre tímidos , nós temos sempre a grande vantagem de podermos dizer que eles não fazem reformas, anunciam-nas mas não fazem. Mas uma boa reforma é aquela que é tímida porque é a reforma que é sensata, que se vai adequando à realidade.

E aqui, não há outra solução se não continuar com este caminho. Dificuldades naturalmente muitas, obstáculos naturalmente muitos, mas nós cá estamos.

Sou daqueles que defendo, que quem desempenha um cargo político, se o faz com paixão, se o faz com convicção, tem que ter sempre inerente ao desempenho dessa função uma margem de risco. Eu sou daqueles que nunca me esqueci daquela frase do Dr. Sá Carneiro, que a política sem risco era uma chatice, e portanto fazer política de uma forma muito certinha, com o politicamente correcto, sabe a pouco. Acho que esse é um dos problemas na vida política portuguesa. Há muitas vezes pouco risco, pouca ousadia, pouco sonho. Eu acho sem saber a vida sem ousadia, a vida sem risco, a vida sem sonho, mesmo na nossa vida pessoal.

Um dos grandes problemas do nosso sistema político é os partidos, particularmente os dois partidos terem estruturas, que estão velhas. O modelo está velho, mas eu hoje sou um simples militante de base não desempenho cargos partidários, não perspectivo no futuro vir a desempenhar cargos partidários, portanto tenho mais dificuldades para poder intervir. Sobre essa perspectiva, enquanto militante de base darei a minha opinião sempre que me for solicitado, mas hoje não tenho mecanismos de intervenção, portanto fui relegado para o papel de militante de base, que acho que é um papel fantástico. Sou Presidente da Assembleia Distrital de Santarém, mas convoco poucas vezes, porque é para o Carlos Coelho não ter problemas. (RISOS)

Um abraço a todos. Muito obrigado.

Carlos Coelho

Muito obrigado Miguel, foi o orador que nós tivemos que respondeu a mais perguntas e isso também prova que as vossas sugestões quanto à forma de rearranjar esta fase do debate mostrava ser certeira, e tiveram consequências positivas, como tiveram ocasião de ver.

Eu vou agora acompanhar o nosso convidado à saída e peço ao Gonçalo para vir aqui Presidir ao Termo dos nossos trabalhos.

Peço-vos duas coisas: primeiro aos Coordenadores para ficarem aqui com o Gonçalo 5 minutos a seguir ao termo da sessão, quando votarem, (eu vou já dar o exemplo, vou já votar), para a avaliação do Tema.

Segundo, não se esqueçam de recolher a errata do JUV que tinha dois pequenos lapsos que não são muito graves, mas podia gerar alguns equívocos.