4º JANTAR CONFERÊNCIA

12. Setembro. 2003

Ministra Manuela Ferreira Leite

(Textos não revistos pelos oradores. Quaisquer erros são atribuídos à transcrição não revista das cassetes)

Daniel – Grupo

Boa noite para todos os convidados.

Caros Companheiros.

Caras Companheiras.

Senhora Doutora, se não foi informada daquilo que estou a fazer, há-de estar, nesta altura a pensar que eu sou doido! Mas não! Mas não sou! (RISOS)

Uma das muitas tarefas, que me são distribuídas pelo nosso Reitor, é precisamente esta de brindarmos com o convidado, que aqui vem jantar connosco e que neste caso é a Senhora Ministra.

E, devo-lhe dizer, antes de mais e partilhar uma vez que também tem sido um ponto em que todos os Grupos se têm debatido que, estamos na presença dum excelente Reitor ao contrário do que alguns pasquins (RISOS) (APLAUSOS) de origem duvidosa têm andado aí a dizer. Eu aqui tenho que ser justo, porque também faço parte do corpo editorial desse mesmo pasquim (RISOS) e tenho que admitir perante todos até porque não ficava bem ali com o meu amigo Gonçalo Capitão (RISOS) (APLAUSOS).

Mas devo-lhe dizer, Senhora Ministra, que esta é, talvez, a mais engraçada de todas as tarefas, que temos ao longo do dia e portanto, vou fazê-la com grande ânimo e com muita vontade.

A Senhora Ministra disse uma vez a um grupo, aonde eu também me encontrava, creio que na Secção “A”, em Lisboa ou talvez no meio de JSD’s, não me recordo, mas disse-me que gostava muito de vir a estes jantares, porque normalmente na sua vida política; Assembleia de República ou de Governo era muito criticada e depois nesta fase, gostava de vir, porque normalmente aqui era elogiada. E, é precisamente isso que eu pretendo fazer: quero-lhe dar, em primeiro lugar, os parabéns pelo seu empenho no actual Governo, quero-lhe dar os parabéns pela sua competência, quero-lhe dar, sobretudo, os parabéns pela sua coragem.

Senhora Ministra está de parabéns.

(PALMAS)

Mas se nós somos pessoas agradáveis e testemunhamos e compreendemos o esforço da Senhora Ministra, há quem não o faça e entre os seus vários críticos, que normalmente são os Partidos da oposição, eu só posso ser levado a compreender uma, de duas coisas:

Quando a criticam ou por um lado julgam que a Senhora Ministra não sabe fazer melhor, que eu sou obrigado a desmentir. Aliás, o seu percurso, o seu currículo político desmentem isto com grande facilidade ou pelo contrário acham que a Senhora Ministra não quer fazer melhor ou não lhe apetece fazer melhor, não está para aí virada.

A Senhora Ministra é mãe! Eu não acredito que haja uma mãe com responsabilidades governativas, como é o caso da Senhora Ministra, Manuela Ferreira Leite, que não fizesse e não desse diariamente o seu melhor para que o futuro dos seus filhos, que no fundo, somos todos nós (APLAUSOS), fosse melhor daqui a uns anos. (APLAUSOS)

É então chegada a altura, Senhora Ministra, de propor um brinde em nome do meu Grupo. O Grupo Roxo e em nome de toda a Universidade de Verão, para brindarmos com a Senhora Ministra.

À sua saúde Senhora Ministra!

(BRINDE) (URRAS) (PALMAS)

Carlos Coelho

 Senhor Secretário-Geral Adjunto do PSD.

Senhor Presidente da JSD.

Senhores Deputados da Assembleia da República.

Senhor Governador Civil.

Senhores Presidentes de Câmara.

Minhas Senhoras e Meus Senhores.

Eu pensava que tinha que apresentar a Senhora, que está sentada ao meu lado, mas o Daniel antecipou-me e já explicou que esta Senhora é a Doutora Manuela Ferreira Leite. (RISOS)

É a segunda pessoa na hierarquia do Governo, é a Senhora Ministra do Estado e das Finanças, e esta é a terceira função governativa que já exerceu: A Dra. Manuela Ferreira Leite foi Secretária de Estado do Orçamento, foi Ministra da Educação, eu, obviamente, sou suspeito para dizer que foi uma excelente Ministra da Educação (RISOS), mas digo-o com sinceridade e, está agora a exercer, com coragem, como o Daniel teve ocasião de sublinhar e bem, as funções de Ministra de Estado e das Finanças.

A Doutora Ferreira Leite foi também já Vice-Presidente do Partido. Foi Presidente do Grupo Parlamentar. É uma grande Senhora do PSD com currículo partidário e de serviço público muito vasto.

No retrato falado que nos proporcionou, confessa que o seu hobby são tapetes de Arraiolos e a comida preferida é fondue. Resta saber se é frito ou grelhado que é uma preferência muito diferente; um tem muita gordura, o outro é mais saudável. Portanto, é o frito, é o pior, logo percebi. (RISOS)

O animal preferido é o cão tal como grande parte dos nossos convidados e dos nossos participantes.

O livro que nos sugere é A Cidade e as Serras e, um filme, que seguramente a marcou , um filme muito comovente, a Lista de Schindler.

Este é o retrato falado, que nós temos pedido a todos os nossos convidados e que dá um retrato humano de nós próprios, reflexões que partilhamos no Quem é Quem, logo no primeiro dia e os nossos convidados, em cada um dos dias em que estão connosco

Devo confessar porém que eu, relativamente à Doutora Manuela Ferreira Leite, não tenho apenas um grande respeito, tenho também um grande carinho e portanto, ficar-me-ia mal ficar apenas pelo retrato falado, teria que juntar mais qualquer coisa e desculparão que o faça.

Há quem considere a Doutora Manuela Ferreira Leite uma Senhora com ar frágil e é possível que o tenha, mas quero assegurar-vos que por trás deste ar frágil temos uma Senhora muito determinada. Ela é franzina, mas é rija (RISOS) e para aqueles que, com razão a consideram austera e alguns, com alguma injustiça, a consideram uma mulher dura, eu quero dizer-vos com testemunho de causa que é uma pessoa de extrema sensibilidade, capaz dos gestos mais comoventes e mais tocantes. E digo-vos isso com experiência própria.

Doutora Manuela Ferreira Leite, muito obrigada por ter aceite o nosso convite e estar aqui entre nós.

Cabe-me a honra e o privilégio da primeira pergunta, aquela que será o “pontapé de saída” para a conversa que vamos ter aqui esta noite.Creio que a pergunta que lhe quero fazer, é aquela, que está no espírito na maior parte dos Portugueses e seguramente também na atenção dos participantes, que com grande qualidade, têm desenvolvido uma intensa actividade nesta Universidade de Verão, pedíamos-lhe pois Senhora Ministra que responda a esta simples questão:

O combate ao défice é assim tão importante?

A palavra é sua.

(PALMAS)

Manuela Ferreira Leite – (Ministra de Estado e das Finanças)

Começava por cumprimentar o Senhor Reitor (RISOS), que representa aqui esta Universidade tão simpática e começo por agradecer, cumprimentar todos e agradecer-lhes, mais uma vez, o terem-me convidado a vir cá.

Não é a primeira vez que venho a este tipo de iniciativas, mas é sempre com muito gosto que o faço e portanto, mais uma vez tenho todo o gosto e prazer em estar aqui presente.

Não vou, evidentemente, responder àquilo que o meu amigo Carlos Coelho esteve aqui a dizer, porque há um ponto que é absolutamente inultrapassável e do qual ninguém dúvida, é que nós somos dois grandes amigos e portanto, quando as palavras vêm da boca de amigos (APLAUSOS), têm que ter, efectivamente, importância relativa.

Agradeço também, ali ao nosso companheiro, os cumprimentos, que fez no brinde que propôs e  cumprimento todos com a mesma simpatia.

Vamos, então, agora àquilo que parece ser um pouco mais sério, que é a questão que o Carlos Coelho pôs e que, a despeito de ele ser uma pessoa que tem sempre soluções inesperadas e perguntas inesperadas (RISOS), devo dizer que isto não era nada inesperado. Estava cansada de saber que só podia ser assim, tinha de ser esta a questão. Mas, em todo o caso, gostaria que vocês todos não ficassem a pensar que eu que sou obcecada (RISOS) e muito menos de que estou à beira de um internamento (RISOS). Será bom que consigamos explicar, espero poder fazê-lo, penso que não tenho assim muito tempo, não é? Mas, tentar fazê-lo de forma sucinta para ver se conseguimos entender a questão.

O primeiro aspecto, que seria bom que todos tomássemos consciência, é o seguinte:

O problema, neste momento, com que nos confrontamos, não é o problema orçamental. O problema da economia portuguesa não é o problema orçamental. Aquilo com que nos deparamos, é com o problema de competitividade. O País não é competitivo. E ao longo dos últimos anos, dadas as políticas que foram seguidas, perdeu uma parte importante da sua competitividade. Percebem todos, com certeza, o que é que significa ser competitivo? Não preciso de estar a explicar para não perdermos tempo com problemas mais elementares.

Nesta nossa não competitividade não produzimos, mas consumimos e como não temos recursos para pagar aquilo que andámos a gastar, endividámo-nos e endividámo-nos a um nível extremamente preocupante. De tal forma preocupante que caso nós não estivéssemos, neste momento, no sistema de moeda única, teríamos com certeza cá o Fundo Monetário Internacional neste momento a intervir na nossa política económica.

Atingimos um nível em que todos nos endividamos. Todos vivemos ao longo de um conjunto de anos acima das nossas possibilidades; viveram as famílias, viveram as empresas, viveu o Estado.

Portanto ao vivermos todos acima das nossas possibilidades, endividamo-nos e atingimos um nível de endividamento nomeadamente o sector financeiro, os próprios bancos, para poderem emprestar cá dentro; às famílias, às empresas e ao Estado. Aquilo que fizeram, foi eles próprios, irem pedir dinheiro lá fora, portanto, eles próprios se endividaram externamente.

Portanto, está todo o sistema endividado, motivo pelo qual, numa situação destas, uma economia não cresce por mais medidas que se tomem.

Nos primeiros momentos até pode ser bastante agradável. Todos nós, com certeza, já passámos pela experiência ou pelo menos imaginamo-la de que é extremamente agradável viver-se acima das possibilidades. Quem não gosta de ir a uma viagem mesmo não tendo dinheiro para ela, pagando logo se vê quando. Quem não gosta de ter acesso a determinados bens logo e imediatamente, pagando-se logo se vê quando. E, portanto, é um sentimento de bem-estar, que se instalou na sociedade, que não é fácil ultrapassar ou que é difícil depois abandonar e que corresponde a uma situação verdadeiramente artificial, que tem limites. Qualquer um de nós sabe que isso assim é! Nós, pelo nosso orçamento familiar, sabemos que isso assim é. Podemos andar  uns tempos em que nos endividamos, não temos dinheiro para tudo, mas endividamos. Pagamos coisas a prestações. A certa altura, quando recebemos o ordenado no princípio do mês e as prestações, que temos que pagar, já são superiores ao rendimento que recebemos, é evidente que percebemos que temos que parar. E o País estava nesta situação.

Estava nesta situação e, em moeda única, o que significa, (pelo menos os economistas que aqui estão, perceberão, que significa estarmos em moeda única,) que faltaram instrumentos de política económica que, com alguma facilidade, fariam esta correcção. Isto é, se nós não estivéssemos em moeda única o que faríamos imediatamente, que era aquilo que faria o Fundo Monetário Internacional das outras vezes que cá estava, era desvalorizar o escudo. Aí as importações, aquilo que compramos ao exterior, fica relativamente mais caro, aquilo que vendemos ao exterior fica relativamente mais barato e portanto, vendemos mais, não compramos e portanto equilibramos , com mais facilidade a nossa economia.

Por outro lado, eleva-se a taxa de juro e ao aumentar a taxa de juro, as pessoas têm menos tendência a endividar-se, porque o encargo no endividamento é muito forte. E, portanto, o aumento da taxa de juro evita que as pessoas, as empresas e o Estado se endividem.

E, portanto, através destes instrumentos havia uma correcção , não direi que era automática, mas demorava pouco tempo, meia dúzia de meses, quase que diria que era suficiente para fazer este ajustamento.

Acontece que na moeda única nem existe política monetária, nem existe política cambial e portanto, eu não posso mexer na taxa de câmbio e nem posso mexer na taxa de juro, porque isso é algo que, como na moeda única não existe câmbio e, a política monetária (portanto a variação da taxa de juro) compete ao Banco Central Europeu e não a cada um dos Países, e, portanto, não temos esses instrumentos.

É a primeira vez, na nossa história que nos deparamos com uma situação de desequilíbrio externo gravíssima sem ter instrumentos para o corrigir. Porque estamos em moeda única. E, portanto, tudo se torna mais difícil.

Qual é o único instrumento, que temos para fazer esta correcção? Temos apenas um único instrumento que é a política orçamental. Não existe outra. A política orçamental e também, nalguma forma, a política de rendimentos. Portanto, aquela política que define o nível dos salários.

Portanto, nós estamos perante esta situação e mais uma vez refiro que o nosso problema não é um problema orçamental, é um problema económico.

O País não cresce, não se desenvolve, enquanto estivermos com este desequilíbrio e este endividamento, porque isso, efectivamente, impede-nos de sermos competitivos. E, tanto isto é assim que, nos últimos anos houve imenso investimento. O investimento público cresceu de uma forma muitíssimo significativa. E nós, desde 1997, não é de agora, desde 1997 que o País não crescia a ritmos que nos fizessem aproximar dos nossos parceiros europeus. Crescíamos, mas a um ritmo inferior ao dos outros Países. E, quando, evidentemente, alguém corre mas há outros, que correm mais do que nós, nós não conseguimos apanhá-los nem nos aproximarmos deles! E, portanto, era a situação em que estávamos desde 1997. Porque, efectivamente, a situação de falta de competitividade da nossa economia, fazia com que não pudéssemos crescer, não nos pudéssemos desenvolver.

Temos, como digo, um único instrumento que é o instrumento orçamental, o qual, está em desequilíbrio, porque o próprio Estado também estava e está ainda na situação de fazer mais despesas do que as receitas que recebe. Ele próprio provoca esse desequilíbrio na economia. Portanto, é também um elemento potenciador desse desequilíbrio e que se não for corrigido, então também não serve de instrumento.Estou a querer consertar alguma coisa com um único instrumento, que tenho e ainda por cima esse instrumento também está estragado! Portanto, eu tenho que consertar o instrumento para poder consertar o que está estragado e ainda por cima esse instrumento também está a provocar esse estrago.

Quando temos perante nós a situação de termos que equilibrar o problema orçamental, é um problema específico da nossa economia. E eu estou a fazer isto com a intenção de reafirmar de que não vale a pena pensarmos que o nosso problema é uma submissão simplesmente à União Europeia! Isto é, a União Europeia diz: “vocês não devem ter um défice superior a três por cento”. E, nós obcecados, então não temos um défice superior a três por cento.

Vamos imaginar que não estamos na Europa!

Imaginemos que não estamos na Europa!

Ou imaginemos que a Europa nos deixa ter um défice de cinco, seis por cento. Que não liga nenhuma à nossa questão do défice. Imaginemos isso!

Nós temos que fazer esta correcção por motivos internos. Não é por motivos externos. E, portanto, é um erro pensar-se que não deveríamos ser tão submissos à Europa. Que devíamos ter a nossa política absolutamente independente, porque precisamos de crescer e então devíamos fazer investimento ou devíamos fazer qualquer outra coisa.

Começa por ser um problema interno. Junta-se a este facto um outro que é que na comunidade em que estamos, assumimos o compromisso de ter défices superiores a determinados níveis.

Não creio que tenha tempo, porque talvez isso desse para um dia daqui da vossa Universidade de Verão, explicar-vos porque é que, em termos de União Monetária, de União Comunitária em que estamos, nenhum País deve ter, deve funcionar com défices orçamentais excessivos. Seria uma explicação técnica mais complexa, mas a verdade é essa! Em União Monetária não podemos estar com défices excessivos. Tem que haver uns limites para esses défices. E, quem não cumpre, vai ter que sofrer algumas penalizações.

A juntar à nossa necessidade nacional, nós temos o compromisso com a Comunidade de cumprirmos os objectivos do acordo, que assinamos. Foi o País que assinou! De resto, nem sequer foi o nosso Governo, foi o Governo anterior. Assinaram um acordo. Entramos para a Moeda Única e ao entrarmos para a Moeda Única ficámos sujeitos a determinado tipo de obrigações.

E, o que é que acontece, se violarmos essas obrigações? Como de resto violámos...! Há penalizações!

O Tratado explicita quais são as penalizações, que os Países têm; multas, mas não são multas assim daquelas, que não se pagam. São multas para pagar a sério! É uma percentagem do PIB.·

É a impossibilidade de podermos, em determinadas circunstâncias, aceder ao Fundo de Coesão, que é uma ajuda importantíssima de que o nosso País, neste momento, beneficia.

Quando tomámos conta desta responsabilidade, estávamos, efectivamente, perante a situação mais grave, que eu julgo que é possível imaginar e que é simultaneamente termos um défice externo, portanto a economia está desequilibrada, está com um défice externo, e, simultaneamente ter um défice orçamental. Porque na história económica as duas coisas, não sei, se muitas vezes coexistirão; ou havia défice externo, mas em que o orçamental estava mais ou menos ou o contrário.

Agora, as duas coisas ao mesmo tempo, não me lembra de ter sucedido com muita frequência para além de ser a primeira vez, que estávamos nesta situação, na Moeda Única e portanto sem instrumentos.

Devo dizer que não creio que haja algum economista que seja capaz de arranjar uma política alternativa a esta! Uma alternativa só pode ser esta, não existe outra! Pode-se criticar, mas então tem que se dizer: “fazer o quê?” Que não se poderia reforçar o erro em que se estava a cair! Portanto, tinha que se fazer exactamente o contrário.

Como disse, simultaneamente tínhamos o problema Comunitário e o problema Comunitário em 2001, Portugal violou. Foi o primeiro País a violar.

Portugal violou. Foi o primeiro País da Moeda Única a violar o Pacto de Estabilidade e portanto, a ultrapassar o nível dos três por cento, em termos do PIB, que era o limite máximo, a que estávamos autorizados e portanto passível das sanções, que são aplicáveis aos Países que violam o Pacto.

Como sabem, nós, imediatamente, em 2002, alterámos o Orçamento, de forma a ficarmos abaixo dos três por cento.

Este ano, vamos tentar novamente ficar abaixo dos três por cento.

Agora, começa a surgir uma sugestão dos tais economistas de bancadas, que há bocadinho se falava e, que é o seguinte:

Vamos agora a Países, como por exemplo a França e a Alemanha, que vão com certeza e já assumiram isso, violar o Pacto de Estabilidade e portanto ficar com défices acima dos três por cento.

Porque é que a França e a Alemanha podem e Portugal não pode?

Bom, Portugal pode porque já fez! (RISOS)

Em 2001, nós fomos logo o primeiro a inaugurar a época. (RISOS)

E portanto, em 2001, nós violámos e portanto eles agora já vêm atrás de nós (RISOS), já vêm na situação de imitação.

Mas há um ponto, que acho que as pessoas, enfim, eu acho fácil o dizer-se: a França e a Alemanha são Países mais importantes podem, porque é que nós, somos mais pequenos, não havemos de poder?

A França e a Alemanha também não podem. Não podem tanto quanto nós não podemos e há uma coisa que não poderemos nunca aceitar, é que nós fossemos penalizados e eles não sejam penalizados.

Agora eu, todos os meses, vou à reunião dos Ministros das Finanças da Comunidade para onde vou, amanhã novamente, e ainda ninguém lá disse que quem violar o Pacto, não tem a penalização. Ainda não ouvi lá dizer isso. Bem, pelo contrário. Desde o Presidente Prodi, até ao Comissário Solbes, que tem esta tarefa, todos reafirmam que o Pacto é para cumprir e o cumprimento do Pacto significa, se violares, apanhas. Porque, quando temos um código de estrada isso não significa que eu não viole as regras do código. Eu violo, o código continua a existir, aquilo que é preciso, é que eu tenha uma punição. Se eu não tiver uma punição, realmente o código não serve para nada.

Agora, não é o facto de haver países a violar que significa que acabou o Pacto! Só acabará o Pacto, se isto não tiver penalização e isso ainda ninguém disse que não há.

E, nós estamos numa situação muito diferente da França e da Alemanha. Há pelo menos dois aspectos, que são diferentes:

Em primeiro lugar, nós fomos o primeiro País a violar o Pacto e portanto, violamo-lo em 2001. Tivemos o processo de défice excessivo, pelo qual fomos, enfim, alertados a que tenhamos esse processo desencadeado contra Portugal, em 2002, que é o ano em relação ao qual se vê que em dois mil e um houve uma violação. E é sobre 2003 que nós vamos ser avaliados. Se estamos ou não estamos a fazer a correcção. Isto é, no início de 2004, Portugal vai ser analisado por aquilo que fez em dois mil e três.

Acontece que a França e a Alemanha violaram o Pacto em 2002, o que foi dito em 2003, vão ser analisados no inicio de 2005 sobre aquilo que corrigiram ou não em 2004. Portanto, eles estão com um desfasamento temporal em relação a nós sobre o momento em que vamos ser avaliados, se estamos ou não estamos a fazer a correcção.

Portanto, nós estamos rigorosamente numa situação diferente da deles por este ponto.

Segundo ponto pelo qual estamos numa situação diferente:

Uma das punições é a impossibilidade de nós acedermos a Fundos Estruturais ou Fundo de Coesão. Fundo esse a que nem a França nem a Alemanha têm acesso! Só nós é que temos. (RI) E portanto, a eles bem lhes podem ralar, que não podem aceder ao Fundo de Coesão, eles também não o têm! E nós temos!

Acho que a situação não tem nada a ver uma com a outra.

A única coisa, que eu acho que teria, era se nós, por exemplo, fossemos penalizados e a França e a Alemanha não fossem.

Agora a ideia que existe, neste momento, de que podemos perfeitamente violar os Acordos que estão estabelecidos e que podemos ultrapassar os limites, porque há outros mais poderosos que o fazem, é uma ideia verdadeiramente bizarra. É um discurso demagógico, mas que não corresponde a nada.

O que consideraria extremamente grave, era que nós fossemos atrás deste tipo de crítica e alterássemos a política que estamos a seguir. Porque se alterássemos a política que estamos a seguir, isso significaria que nós recuávamos no conserto, que estamos a fazer à situação económica.

Como vocês, com certeza, já ouviram e porque lêem os jornais e ouvem as televisões, uma das críticas máximas, que fazem, é a correcção Orçamental, que está a ser feita, que impede ou que limita que, por exemplo, o Estado faça mais investimento ou que limita as despesas do Estado, provoca ele próprio uma situação de menor crescimento na economia.

Diria que se fizéssemos o contrário, era verdade que melhorava. Não nego que melhorava. Melhora. Mas melhora temporariamente. Tem rigorosamente o mesmo efeito dum analgésico, quando se tem uma dor.

Quando se tem uma dor e se toma um analgésico, é evidente que passa a dor. Ninguém nega que passa a dor, só que não trata. E, quando passa o efeito do analgésico, eu estou pior do que estava antes de o tomar. Passou o tempo, eu não fiz nada, limitei-me a estar aliviar a dor, tomei o analgésico e fiquei toda satisfeita. E portanto, é a diferença clara que existe entre tomar o analgésico ou tomar o remédio, que me cure, que do meu ponto de vista, é a diferença que existe entre a política económica, que está a ser seguida e aquela que dizem que nós devíamos de seguir.

Fazer neste momento despesa só para, momentaneamente, a economia crescer, quando estava a crescer de uma forma pouco saudável, porque neste momento, se quiser fazer mais despesa, se quiser fazer mais investimento público, posso fazer, só que, como não tenho receita para o fazer, de uma, duas; ou aumento os impostos, o que não me parece adequado, quando quero que a economia cresça ou endivido-me. Agora, tenho que pagar a despesa!

E, se me estou a endividar, quer dizer, estou a fazer investimento ou a fazer despesa para ver se melhoro a economia, mas faço através do endividamento, que é aquilo que estou a querer tratar, estou a fazer “pior a emenda que o soneto”.

O Professor Miguel Beleza tem uma frase, que cito muitas vezes, mas que me parece muito elucidativa e que diz:

“Que aquilo que estão a querer que a gente faça, é rigorosamente beber o vinho para tratar a ressaca”.

Portanto, a pessoa não quer passar pela ressaca, ainda vai bebendo até que entre no coma alcoólico, e portanto, é rigorosamente aquilo que nós não devemos fazer!

Quando o meu amigo Carlos Coelho pergunta:

Se é mesmo assim importante?

Direi que nem é importante nem deixa de ser. Do meu ponto de vista, é vital. É vital.

(PALMAS)

Portanto, admito e aceito que não seja nada popular.

Admito que o discurso contrário, é um discurso populista e que soa bem e acho que aqui é que eu acho que temos de ter alguma clarividência, alguma firmeza, admitir que possam falar, criticando com a consciência nítida e eu tenho essa consciência nítida até porque não oiço alternativas.

Com a consciência nítida de que este é o único caminho capaz de levar a economia a crescer de forma saudável.

Dir-me-ão:

Mas, nós temos estado, no que se chama, numa recessão. Pois, temos, mas não somos só nós! Essa aí tanto fazia “estarmos assim como assado”. Quando a Alemanha está, a França está, toda a Europa está.

Houve o problema da guerra.

Houve todo o problema dos preços da energia.

Todos os países estão nessa situação, acho que seria um bocadinho inesperado que nós também não estivéssemos. E aí, o nosso objectivo fundamental deverá ser o de nós nos tornarmos saudáveis para termos a capacidade de ir atrás das economias fortes como a Alemanha ou a França, quando começarem a crescer. Porque se nós não nos fortalecemos, entretanto, eles vão começar a crescer e nós não somos capazes de acompanhar este crescimento e aí, seria efectivamente o desastre de cada um começar a crescer e afastar-se cada vez mais e nós em vez de estarmos a olhar para aqueles que estão à nossa frente e ver de que forma é que os vamos alcançar, vamos continuar a olhar para trás a ver por quem é que somos ultrapassados.

Gostaria bem, ainda por cima a falar aos jovens, de que continuássemos a olhar para a frente e deixássemos de olhar para trás.

(PALMAS)

Carlos Coelho

“Muito obrigada Doutora Manuela pela resposta.

Vamos agora ter cinco blocos de duas perguntas:

Armando Vieira (Grupo Laranja)

Boa noite Senhora Ministra da Finanças e de Estado.

Boa noite Senhor Magnífico Reitor da Universidade.

Caras companheiras e companheiros.

Com o presente alargamento da União Europeia, deixaremos de ser apenas 15 Estados Membros para passarmos a ser 25 , originando desta forma o novo mapa geográfico, político e económico.

Analisando o novo mapa económico, facilmente nos apercebemos que temos dez novos países, que se apresentam no mercado internacional de captação de investimento com claras vantagens comparativas em relação a Portugal.

Assim, o Grupo Laranja gostaria de saber que preocupações tem a Senhora Ministra das Finanças de Portugal perante esta nova realidade, nomeadamente sobre a hipótese de uma futura harmonização fiscal Europeia. Obrigado.

(PALMAS)

Rui André (Grupo Beje)

Boa noite Senhora Ministra.

Boa noite Carlos Coelho.

Boa noite Nuno.

Boa noite colegas.

Quero começar por felicitá-la pela sua coragem e terminação, que tem sido, certamente, a “pedra de Toque” deste nosso Governo.

Assumir o papel de vilão ou mau da fita não é certamente uma posição fácil nem tão pouco um papel desejável e pretendido por ninguém. Contudo, este revela-se um papel necessário e, se é verdade, que muitos se demitiram de o assumir, também é verdade que poucos demonstraram competência para tal (MUITO BEM) (APLAUSOS), tendo optado por uma trágica novela cor-de-rosa, que nos proporcionou o Governo Socialista.

(PALMAS)

Todos nós aqui presentes quer enquanto militantes, quer enquanto autarcas, somos junto das populações, o rosto deste Governo, que se por um lado tem tomado medidas eficazes e indiscutivelmente necessárias, por outro tem sido, em algumas situações e mais na Pasta, que a Senhora Ministra tutela, impopular e até muitas vezes contestado.

Queremos, então, sugerir que sejam criados mecanismos de informação acerca das medidas deste Governo, pois permita-me que lhe diga, que nem sempre é fácil desempenhar este papel de defender o que está certo. (MUITO BEM) (APLAUSOS)

Agora a pergunta que os meus colegas e eu elaboramos e, permitam-me que personifique um bocado em mim:

Sou proveniente de um Concelho do interior Algarvio, que por acaso, actualmente, está a arder o resto, que ficou da outra vez, e não poderia deixar de lhe perguntar porque é que cada vez temos mais jovens formados e, por outro lado temos menos jovens no interior do nosso País, para quando o fim das burocracias e um verdadeiro incentivo fiscal para que os jovens possam criar o seu próprio emprego, a sua própria empresa e se fixar na sua terra natal e assim dar vida ao interior, que cada vez é mais pobre e mais velho. Obrigado.

(PALMAS)

Manuela Ferreira Leite

Ora, o Grupo Laranja não pode deixar de ser simpático, não é? (RISOS)

Perguntam sobre as preocupações do futuro alargamento, não gostaria de lhe chamar “preocupações”. Gostaria, talvez, mais de considerar que temos de estar atentos aos aspectos inerentes ao alargamento. Porquê?

Porque é também a primeira vez que nós nos vamos integrar, vamos alargar o espaço em que os países aderentes são mais pobres do que nós.

Nós em todas as outras uniões em que nos integramos, os outros países eram todos mais ricos do que nós e portanto, nós beneficiamos à partida dessa..., entramos num grupo mais rico, beneficiamos deles.

É a primeira vez que nós vamos ter aqui um alargamento com países mais pobres do que nós, donde não podemos estar à espera propriamente de benefícios directos por isso.

Em segundo lugar, são países, todos eles, praticamente, com mão-de-obra muito mais barata e muito mais qualificada do que nós. O que significa que têm poder de competição superior ao nosso. Portanto, é mais um motivo para nós termos como objectivo fundamental criar competitividade no País. E portanto, não diria tanto “preocupação”, porque nós fazemos, concerteza, todos parte da ideia de que a Europa deve ser alargada e portanto, consideramos bem-vindos os países, que querem connosco colaborar, que é uma abertura, que é um alargamento do mercado enorme e portanto, que desse alargamento só nos pode trazer benefícios.

Agora, temos que estar atentos. E temos que estar atentos para podermos perceber que, efectivamente, há aqui um conjunto de aspectos com o qual, nós temos que sobreviver.

 E um dos aspectos, que há pouco não falei, enfim, já pensava que estava a falar há muito tempo, tem a ver, exactamente, com o aspecto fiscal. Nós temos que ser fiscalmente competitivos com outros países. Mas, nós não podemos baixar os impostos, sem baixarmos a despesa.

Qualquer despesa tem que ser paga.

Estão aqui economistas e os economistas sabem, mesmo aqueles que só fizeram ainda o primeiro ano (RISOS) praticamente é na primeira aula de economia em que se aprende que a economia é uma ciência relacionada com a escassez dos recursos. Há escassez de recursos e, portanto, é sobre a teoria, que se desenvolve sobre o problema da escassez dos recursos.

E, lembro-me que, no meu tempo, que (sou muito mais velha do que vocês), uma das coisas que se dizia, nessa primeira aula, era que o ar, que nós respiramos, não era um bem escasso e portanto, esse não entrava na avaliação económica.

Passados estes anos, agora, até isso não é escasso.

Agora, até para nós termos bom ar para respirar, temos de ter recursos disponíveis para o tornar respirável. E, portanto, até o ar, o ar bom para respirar, deixou de ser um produto livre, passou também a ser um produto escasso.

E portanto, para tudo é necessário recursos para poder fazer, para termos acesso a determinado tipo de produtos.

Quando se diz:

“Não se deve aumentar mais a despesa!”. Deve-se fazer mais despesa em tudo e mais alguma coisa? Está bem? Desde que se perceba, que isso é para ser pago. E, temos que pensar como é que é pago. E, portanto, mais uma vez digo:

Ou é pago com impostos ou é pago com dívida.

Ou ficamos a dever ou pagamos.

Acho que aquilo que torna competitiva a nossa economia, é baixar os impostos, não é fazer despesa.

Eu sou, não digo que seja ferozmente contra a despesa, mas sou verdadeiramente adepta de que a despesa pública tem que ser muito seleccionada. E tem de ser muito seleccionada, primeiro:

Porque ela é paga pelos nossos impostos e portanto, tem que ser selectiva. Não pode ser, agora, a despesa, que me passa pela cabeça, que interessa ou que não interessa. Tem, que ter objectivos, que se perceba que dali sai um benefício para todos. Se estamos a pagá-las, temos que ter benefícios para todos.

O endividamento é algo que acho que, em todo o caso, já está mais ou menos assimilado, que é algo com o qual não podemos conviver. Podemos conviver até determinados limites. A partir de determinados limites, isso não é possível.

E, o que é que faz crescer uma economia?

O que é que faz fomentar as empresas?

É menor ou maior carga fiscal.

Nós próprios, se pagarmos menos impostos, ficamos com um rendimento disponível, maior (o rendimento que recebemos depois de pagos os impostos), teremos mais capacidade para consumir, para comprar e as empresas, se pagarem menos impostos, ficam com mais dinheiro para investir, para crescer.

É essencial o objectivo número um, a minha obsessão sobre a questão do défice. É uma obsessão, para conduzir à redução de impostos. Portanto, a ideia também que às vezes está generalizada de que este é um ano mau e o próximo também , é capaz não ser muito bom, mas depois isto alivia. E portanto, depois já consigamos fazer despesa. Eu acho que não! Eu acho que todos temos de meter na cabeça, que a despesa é para não fazer. Só nas coisas essenciais. Naquilo que nós decidimos que é função do Estado. Porque senão não conseguimos baixar os impostos!

O nosso objectivo de redução do défice tem de ser para baixar os impostos.

Temos de controlar a despesa, não para dar margem a haver mais despesa, mas para haver margem para baixar os impostos. Sem o que não somos competitivos. E, temos de ter, efectivamente, muito cuidado com a questão do alargamento. Porque senão qualquer dia, somos invadidos por tudo o que é produto, que não é nacional. Que de resto, como sabemos, isso nota-se já na mão-de-obra. O que faz, inclusivamente, alterar, de alguma forma, os nossos conceitos.------------

Há uns anos atrás, era fantástico investir-se em obras públicas, porquê? Porque as obras públicas era o tipo de investimento, cujo resultado era todo nacional e portanto o investimento em obras púbicas dava uma taxa de crescimento no País muito significativa.

Ora neste momento o investimento em obras públicas tem uma parte de mão-de-obra pesadíssima, que não é nacional e cujo dinheiro portanto vai para fora e não fica cá dentro!

O efeito das obras públicas ou do investimento em obras públicas, actualmente, não é o mesmo do que era há uns anos. Porque, neste momento, o peso da mão-de-obra não nacional é muito significativo.

Estes pontos têm que ser todos bem ponderados antes de nós tomarmos decisões e antes de se aperceber, efectivamente, quais as questões que estão em causa. E a questão, que levantou, do alargamento, temos que ter em atenção a questão fiscal, temos que ter em atenção a questão da qualificação da nossa mão-de-obra e qualificação dos nossos recursos humanos.

É fundamental a questão da educação.

Mas não é a educação só pela educação, tem que ser uma educação efectivamente qualificada e exigente. Temos que ter em completa atenção para podermos, efectivamente, competir para além dum aspecto, que neste momento também não pode deixar de ser tomado em consideração que é o problema da moderação salarial. Neste momento é um aspecto também decisivo para reganharmos a nossa competitividade. Porque os países, quando estão connosco a concorrer, têm níveis de vencimentos muitíssimo mais baixos do que os nossos.

Como não estamos no mundo isolados, nós estamos no mundo de competição, temos só de saber, se queremos ser engolidos ou se queremos estar a par dos outros, que connosco estão a competir.

Falou-me na questão da harmonização fiscal, enfim, penso que já, mais ou menos, respondi, dada a ideia da competição da parte da competição fiscal.

Depois temos o Grupo Bege.

Penso que começou por fazer uma queixa sobre a falta, às vezes, de informação que faz com que as pessoas não consigam sempre defender aquilo que querem defender, porque não estão informadas, não estão elucidadas.

Eu sei que é uma crítica que é feita ao Governo sobre esse aspecto.

Também lhe devo dizer que se me perguntar como é que isto se resolve, eu dir-lhe-ei que não sei. E dir-lhe-ei que não sei, porque pela parte, que me toca e não tenho dúvidas que com os meus colegas acontece outro tanto, acho que ainda nunca recusei de ir a lado nenhum, a reuniões como estas, a reuniões promovidas pelo Partido, e por instituições da sociedade civil. Nunca recusei. Posso não ir hoje, mas vou amanhã. Exactamente para explicar e percebe-se que, efectivamente, as pessoas estão ávidas de compreensão. Mas, não é fácil chegar-se a todos, porque o chegar a todos, é a função da comunicação social. É para isso que existe a comunicação social. Se chegássemos a todos, não precisávamos de comprar os jornais e nem precisávamos de abrir a televisão. O problema é que, é necessária a comunicação social, exactamente por causa disso, para transmitir mensagens e a nossa mensagem não passa na comunicação social (APLAUSOS), ou passa a maioria das vezes deturpada, truncada e dando sempre interpretações que os próprios jornalistas sabem que não é verdade.

Os jornalistas económicos tinham obrigação estrita de haver certas coisas, que não podiam dizer, porque sabem que está errado, mesmo do ponto de vista económico, bastava que sejam técnicos, bastava que minimamente soubessem que aquilo não podia ser assim.

E, portanto, é um facto difícil com o qual nos defrontamos, não sei muito bem como é que isso se resolve.

Acho que tem razão, mas também não tenho soluções.

Depois falou no incentivo fiscal aos jovens, devo-lhe dizer que não sou muito defensora dos incentivos de natureza fiscal para fazer isto ou para fazer aquilo, e, vou-lhe explicar minimamente porquê.

No Governo anterior, tenho a impressão que o Carlos Coelho se lembrará disso, estávamos nós na oposição, fizemos uma proposta de alteração das Taxas do IRC para empresas localizadas no interior.

Baixamos a Taxa do IRC para vinte e cinco por cento para todas aquelas empresas, que se localizassem no interior. Foi proposta do PSD. Isso acabou por ser aprovado e portanto, passou a ser assim.

Acho que qualquer um de nós entende que quando nós tomámos aquela medida, foi, obviamente, com o objectivo de atrair e portanto, haver empresas que pelo facto de saberem que se estiverem localizadas numa região interior, têm uma Taxa de IRC menor, então se localizam lá.

Querem saber o que é que aconteceu?

Só ainda não acabei com isso, porque acho que já não vale a pena, porque está a terminar o prazo, termina este ano.

Foram imensas, portanto subiu em exponencial o número de empresas, que se localizou no interior, não estando lá nenhuma. Portanto, mudaram a morada, mudaram a sede social e depois mantiveram-se todas no sítio em que estavam. Só para beneficiar dos benefícios fiscais.

E, portanto, como acho que tudo, o que é benefício fiscal, normalmente tem sempre interpretações perversas, aquilo que acho que é absolutamente essencial e por isso me vou continuar a debater, é pela redução séria dos impostos. Porque a ideia do incentivo fiscal é porque os impostos são muito elevados. Se os impostos não fossem tão elevados, não havia necessidade tanto desse incentivo fiscal! O incentivo fiscal é porque o peso fiscal é grande e isso é que é necessário reduzir.

E, também lhe digo que não é possível reduzir os impostos se nós dermos muitos benefícios fiscais. Isto é, se houver muitas pessoas em regimes especiais porque depois a base sobre a qual incidem os impostos, é muito pequena. E, portanto, aquilo que nós temos de fazer, é alargar a base e portanto pôr toda a gente a pagar o mesmo, porque só quando toda a gente paga o mesmo, é que os impostos podem baixar.

Para além de efeitos de natureza perversa, acho que é essencial, é que os impostos baixem e baixem significativamente. Obrigada.

(PALMAS)

António Soares ( Grupo Castanho)

Não é que seja muito difícil verem-me ao longe, mas eu vou pôr-me aqui mais à frente um bocadinho. (RISOS) (APLAUSOS) (MUITO BEM)

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer a presença da Senhora Ministra Manuela Ferreira Leite em meu nome e em nome do Grupo e de todos os companheiros. Muito obrigado pela sua presença e obrigado também ao Carlos Coelho por trazer aqui nobres pessoas do elenco Governativo.

Também em segundo lugar, gostaria de parabenizar a Ministra Manuela Ferreira Leite por ter o pulso rígido e saber manter a estabilidade, porque o português, como sabe, muitas vezes, fica chateado por não ter mais dinheiro no bolso, mas que são medidas necessárias para o bem geral da Nação. E isso é que é preciso. Um grande bem-haja. (APLAUSOS)

O meu antigo Professor de Direito Fiscal e de Finanças Públicas, o Doutor Armando Almeida, que penso que foi, salvo o erro, foi Secretário de Estado na época de quando o Professor Cavaco Silva estava no Governo. Ele ensinou-me uma coisa que não me esqueci mais que é, o sistema fiscal para ser rigoroso tem que seguir a regra dos três és, ou seja, tem que ser; eficiente, equitativo e equilibrado para que seja mais fácil o controle da evasão fiscal. Porque, normalmente, o português é dado a tentar..., com jeitinho safar-se. Quando pede uma factura é:

“Olhe, acrescente aí mais um bocadinho por causa..., dá mais jeito, sabe! Para meter nas despesas do IRS.” (RISOS) (APLAUSOS)

Quando vai pagar a factura do carro, recebe a factura...

“Eh! Tão caro!”

“Sabe o que é que é? Com factura é mais caro, sem factura era mais barato.”

Lá vai...  (RISOS)

E depois, quando recebe em casa o cheque:

“Eh pá! Não estava à espera desse cheque! Duzentos contos! Ah! Isso é muito bom! Não estava à espera desse dinheiro. Embora com a família para férias.”

Portanto para dizer que a evasão fiscal é um problema sério e claro que a Senhora Ministra sabe, concerteza!

Fazendo uma ponte em relação também ao equilíbrio orçamental, a Senhora Ministra tem que ter, como eu digo, uma grande paciência para (RI) quando possivelmente tem Conselho de Ministros e claro, que aquilo é, imaginemos um bolo, e, a Senhora Ministra tem de escolher as fatias para cada Ministério, não é? E sempre aqueles Ministros que:

“Pronto, agora, eu mandei a força especial de elite, que é a GNR, entre aspas, (RI) (RISOS) (APLAUSOS) para o Iraque e portanto, eu preciso mais um bocadinho, não é?”

E depois, quando chega para ser discutido o debate orçamental no Parlamento, lá está a Esquerda, que depois vem com aqueles argumentos:

“Os trabalhadores, (RISOS) (APLAUSOS) os camaradas, os sindicalistas não estão satisfeitos com esse orçamento. (RISOS) É preciso um orçamento mais equilibrado.” (RISOS) (APLAUSOS)

E, a pergunta vai esta:

Quais são as medidas mais concretas e mais rígidas para o controle à evasão fiscal e também para que haja, ao fazer a distribuição da fatia do bolo, quais são as medidas, neste momento, mais necessárias para o desenvolvimento de Portugal?

Muito obrigado.

(PALMAS)

Roberto Grilo (Grupo Cinzento)

Senhora Ministra boa noite.

Senhor Reitor.

Senhor Secretário-Geral Adjunto.

Presidente da JSD.

E também cumprimentar a Mesa de Honra e o Grupo, que está lá hoje.

Senhora Ministra, sendo Vossa Excelência uma referência no décimo quinto Governo Constitucional no País e no Partido Social Democrata, queremos felicitá-la pelo exemplo, que transmite de rigor e de determinação.

Não podemos deixar de a brindar pelas lições de cidadania, sensatez e lealdade, bem como a forma ímpar com que resiste às pressões e às críticas injustas. Por isso bem-haja Doutora Manuela Ferreira Leite. (MUITO BEM) (APLAUSOS)

Há pouco acerca da questão do défice e não falando de cenários, como referiu, estando no contexto Europeu e como uma questão vital, gostava que nos respondesse ao Grupo Cinzento sobre uma afirmação dos Analistas do Banco de Portugal que, há poucos dias, fizeram a seguinte afirmação:

“O défice de 3% não poderá ser cumprido, quando a economia real estiver a crescer pelo menos na vizinhança de 1,75%.

Penso que isto tem alguma importância ainda por cima com a reunião, que vai ter amanhã e não nos congratulando com o exemplo de não cumprimento provável quer da Alemanha, quer da França.

Penso que é uma questão pertinente e gostava de ouvir, peço desculpa aos companheiros, é mais teórico, mas penso que é de vital importância. Obrigado.

(PALMAS)

Manuela Ferreira Leite

Ora, foi uma pena que o companheiro do Grupo Castanho não tivesse falado mais, não tivesse feito a pergunta e dada a resposta também, (RISOS) mas portanto a sua preocupação tinha a ver fundamentalmente, um dos pontos com o problema da evasão fiscal.

O problema da evasão fiscal é um problema muito sério, sabemos todos em que é que consiste.

Não é fácil de resolver a despeito de que não se pode desistir, mas não é nada que seja susceptível de ser resolvido assim com uma “varinha mágica”. Porque nós estamos confrontados nesta matéria com vários tipos de limitações.

Acho que não há ninguém, em primeiro lugar não há nenhum partido político, não há nenhum programa de governo seja ele de que cor seja, que não diga que é fundamental combater-se a evasão fiscal e que o combate à evasão fiscal é uma bandeira absolutamente essencial a defender. Não há ninguém que não diga isto! O problema é na prática. Porque de acordo estamos todos nas frases. Na prática, os obstáculos, que surgem para se montar a máquina, são seríssimos. Eu dou-lhe um exemplo:

Nós, passados poucos meses de estarmos no Governo, uma das medidas, que se tomou, foi um protocolo entre as Contribuições e Impostos, a Direcção Geral das Contribuições e Impostos e a Polícia Judiciária e porquê? Porque neste momento a evasão fiscal e fraude fiscal já têm uma sofisticação, que não se compadece com aquele tipo de fiscalizações ou de controles, que se faziam há uns anos atrás.

E portanto, há redes, há coisas organizadas e pensámos fazer um protocolo com a Polícia Judiciária.

Eu lembro-me que o Primeiro Ministro, Doutor Durão Barroso anunciou a realização desse protocolo na anterior rentrée, portanto fez agora um ano, e eu devo-lhe dizer que conseguimos assinar o protocolo para aí há 3 meses, porque tudo aquilo que nós queríamos fazer, era tudo inconstitucional. Porque, por exemplo:

É inconstitucional praticamente o cruzamento de dados.

Por exemplo:

Ainda não consegui fazer cruzamento de dados com a Segurança Social. Estou nisso há mais de oito meses..

Como sabem, muitos dos benefícios da Segurança Social são dados em função do rendimento das pessoas. Se as pessoas têm determinado rendimento não têm aquele benefício. Se têm o rendimento mais baixo, têm esse benefício.

Neste momento existe uma técnica que é assim:

Eu vou às Contribuições e Impostos e faço uma declaração falsa dos meus rendimentos e digo que sou tão pobrezinha que pago quase nada ou não pago, portanto faço uma declaração falsa. O funcionário recebe aquilo, ferra-lhe um carimbo. Eu fico com aquela cópia e com aquela cópia eu vou à Segurança Social pedir o benefício de que estou..., a que tenho direito por não ter rendimentos. E, passado meia dúzia de dias, eu vou, outra vez, às Contribuições e Impostos corrigir a minha declaração e pôr a minha declaração certa. E, portanto, fiquei bem com a Segurança Social porque tenho lá uma declaração a dizer que não tenho rendimentos e fiquei bem com o fisco, porque corrigi a declaração. É evidente, que isto é uma coisa tão elementar, que, se houver cruzamento de dados entre a Segurança Social e as Contribuições e Impostos, no momento em que eu faça a correcção, isso sai na Segurança Social. Isto não é possível. Parece impossível, mas ainda não foi possível. Espero que venha a ser, mas ainda não foi possível. Porque há uma Comissão de Protecção de Dados que agora nos barra no caminho a toda a hora e que diz que nada é possível.

O combate à evasão fiscal, para além de ter dificuldade já de organização, tem também dificuldade de natureza legal e até constitucional para se montarem determinadas coisas.

Mas há um ponto que esse ainda é uma ideia, que não está generalizada e que é a seguinte:

Eu não posso pôr um fiscal atrás de cada cidadão! Não posso! Não há hipótese de haver um fiscal atrás de cada contribuinte para saber se pagou ou se não pagou os impostos.

A grande campanha de combate à evasão fiscal tem de ser feita com a colaboração dos próprios contribuintes. Enquanto os próprios contribuintes, eles próprios não colaborarem nesta batalha, da luta contra a evasão fiscal, não é só a máquina fiscal que o consegue fazer e aí desempenha uma função importante da questão, que estava a brincar, a questão das facturas.

Porque, ainda há bocadinho estava aqui falando com o Carlos Coelho, acho que já foi assimilado, acho que está assimilada a ideia de que todos devem pagar impostos. E a ideia de que alguns anos havia das pessoas até se vangloriarem de não pagar impostos, dizer, chamar um bocadinho parvo a quem paga impostos, porque “eu sou esperto e sei fugir”.

Acho que esse discurso já não se faz em público. Pode ser que se faça lá em casa, mas em público, acho que já não se faz. Acho que já há um sentimento generalizado de que isso é uma vergonha. Acho que as pessoas já não o dizem. Em público, acho que já não dizem.

Agora, a ideia de que, quando vou a um restaurante, pago a conta e não peço a factura, isso é uma fuga ao imposto e eu estou a colaborar nessa fuga. Acho que isto, as pessoas ainda não assimilaram.

De cada vez que mando arranjar o carro, vou à oficina da esquina, pago ali qualquer coisa ao homem, estou a fugir aos impostos, eu não estou a fugir aos impostos, estou a provocar que uma pessoa fuja aos impostos. Eu paguei.

Quando vou à mercearia, compro o que entender comprar, no fim pago e não trago a factura, estou a fomentar que o dono da mercearia fuja aos impostos. Isto não há controle possível.

Há várias medidas susceptíveis de serem tomadas, que outros países têm tomado, mas que acho que nós ainda não estamos suficientemente maduros para poder fazer. Mas há várias; desde sorteios com facturas até brindes. Vários elementos para fomentar o interesse das pessoas em coleccionar facturas. Porque a verdade é que também não quero a factura para nada. Se for à lavandaria mandar limpar o fato, realmente não quero a factura para nada e portanto preciso de ter um incentivo para me lembrar trazer a factura, uma coisa que não me interessa absolutamente para nada.

A verdade é que lhes devo dizer que por esse facto, agora levo sempre da lavandaria, por esse facto já não consigo limpar os fatos na lavandaria, porque como elas não querem pagar facturas, quando me vêem, dizem que estão com a máquina avariada. (RISOS) É verdade! Porque evidentemente, que quando pago, pago imposto. A pessoa, que não passa a factura, meteu o dinheiro ao bolso e portanto não chegou aos cofres do Estado.

É evidente que há muitas coisas a fazer.

Nós, nomeadamente, vamos, dentro de duas ou três semanas, vamos iniciar uma campanha, espero que forte, na comunicação social a favor das facturas, portanto, para levar as pessoas a perceberem, que devem pedir as facturas, mas isto é algo que demora tempo e aí é bom que todos colaboremos nisso.

Quando pergunta, quais as medidas que estão a ser tomadas no combate à evasão?

Acho que a resposta a isto é basicamente uma e que é informática.

Se todo o sistema de cobrança de impostos estivesse informatizado, retirava do processo de cobrança, liquidação e fiscalização, as pessoas. Entrava a máquina. Porque também as pessoas são elementos distorçores do pagamento correcto dos impostos.

A própria máquina fiscal com 13000 funcionários há-de concordar que não é fácil de gerir.

Por exemplo a Espanha que tem um sistema fiscal razoavelmente eficaz, que não tem uma fuga muito sensível, a resposta deles, nós já lá estivemos, já lá estiveram técnicos a ver o que é que eles faziam, e não trazem de lá outra resposta a não ser a informática. Onde nós estamos a investir fortemente. Aí está uma zona em que não tenho negado um cêntimo (RISOS) exactamente para o investimento em informática nas contribuições e impostos.

Estou convicta de que isto vai dando os seus efeitos. Não é um efeito que se dê repentinamente, mas que, é um investimento sério, que está a ser feito e do meu ponto de vista, quando pergunta concretamente, medidas concretas, digo-lhe: informática nos impostos.

Quais as medidas mais necessárias para o desenvolvimento de Portugal?

Dizia-lhe: uma maior produtividade.

Precisamos de uma maior produtividade para seremos mais competitivos. E portanto, essa para mim será a medida, é o aspecto fundamental.

Peço desculpa mas o Grupo Cinzento, não por ser cinzento, concerteza, mas não percebi exactamente a pergunta, porque acho que aquilo que estava a quer dizer do Relatório do Banco de Portugal ou duma análise, que veio do Banco de Portugal, era uma coisa um bocadinho diferente disto. Era a dizer, julgo eu, que a Comissão Europeia está com um entendimento, que não está ainda estabelecido, mas que admite, que um país que tenha um crescimento negativo até setenta e cinco por cento do PIB, negativo, e não um setenta e cinco, porque um setenta e cinco seria muito bom, poderá ficar isento da penalização que decorre da violação do limite dos três por cento.

Carlos Coelho

Vamos fazer uma ligeira alteração nos agrupamentos e vamos fazer dois agrupamentos de três.---------

Grupo Azul, Alberto Luz.

Alberto Luz (Grupo Azul)

Muito boa noite.

Senhora Ministra de Estado e das Finanças.

Magnífico Reitor da Universidade de Verão.

Minhas amigas e meus amigos.

A pergunta da Equipa Azul é a seguinte:

Sendo certo que se mostra imperativo proceder a uma reforma da Administração Pública, como é que compatibiliza o congelamento de admissões com a necessidade de se contratar gente com mais formação por forma a se segurar uma estrutura renovada e eficaz? Muito obrigado.

(PALMAS) (MUITO BEM)

Carlos Sezões (Grupo Roxo)

Ora, muito boa noite a todos.

Começo por cumprimentar muito especialmente e de forma muito sentida a Senhora Ministra de Estado e das Finanças, Doutora Manuela Ferreira Leite.

Se me permite aqui numa nota muito pessoal, uma consideração muito pessoal, considero-a, tal como já foi frisado por alguns dos meus companheiros, uma figura emblemática deste Governo e que na minha opinião personifica, corporiza verdadeiramente os elementos fundamentais característicos da actuação do nosso Governo.

A saber:

Objectividade;

O rigor;

E, fundamentalmente a coragem.

Muito obrigado pela sua coragem e pela sua firmeza.

(APLAUSOS)

A questão que aqui trazia vem complementar um pouco a intervenção do meu caro companheiro Alberto Luz e tem a ver fundamentalmente com a reforma da Administração Pública, aquela que a meu ver, uma consideração também pessoal, penso que também aqui a nível de Grupo a fizemos, poderá ser a reforma que seja considerada a mais importante desta legislatura – a reforma da Administração Pública.

Lembro-me nitidamente, há um ano meio, dois anos atrás, os últimos tempos do Governo Socialista, de ter lido na imprensa uma reportagem de fundo, que descrevia a estrutura da Administração Pública Portuguesa e houve, de facto, dados que me impressionaram e fundamentalmente um dado – o número de funcionários públicos em Portugal.

Falávamos, há cerca de ano e meio, dois anos atrás, se não estou em erro, em setecentos e quinze, 720000 funcionários públicos em Portugal. Confesso que fiquei impressionado com o número.

Imagino a estrutura gigantesca, desmesurada e totalmente desfasada da realidade atrás deste número e sendo objectivamente um leigo nesta matéria, não me custa muito imaginar, assim como qualquer outra pessoa não custará muito imaginar, que este número é perfeitamente passível de ser flexibilizado, desta estrutura ser desmontada e ser incrementada de forma qualitativa para prestar melhores serviços aos cidadãos portugueses.

A grande questão, que coloco aqui é a seguinte:

Como é que iremos, de facto, fazer este esforço? De que forma é que iremos fazê-lo?

Não podemos objectivamente enviar directamente 150000 ou 200000 pessoas para o desemprego, não é, obviamente, essa a nossa forma de estar na política, a nossa matriz social democrata é uma matriz humanista também de preocupações sociais, Portanto, não o podemos fazer nem efectivamente o queremos fazer. Agora, há, de facto, de delinear, penso eu, um caminho, de delinear um rumo, temos aqui uma espécie, permitam-me a expressão, do “Road Map”, de algo que passo a passo, etapa a etapa, nós permita construir aqui estrutura mais flexível, mais leve e a questão que lhe queria colocar, aliás as questões, muito concretamente seriam:

Que passos é que temos de dar?

Onde é que queremos chegar fundamentalmente? Ou como é que será considerado pela Senhora Doutora Manuela Ferreira Leite um ponto óptimo ou eventualmente como “o óptimo é inimigo do bom” pelo menos o ponto bom?

E, fundamentalmente quanto tempo é que demoraremos a chegar lá para que quando lá chegássemos eventualmente, em termos de competitividade de Portugal com os seus parceiros europeus, não seja eventualmente dar demais?

No fundo são estas questões, que queria colocar. Terminaria apenas deixando aqui uma mensagem, uma mensagem que é partilhada por todos os meus companheiros de grupo, uma mensagem de apoio fundamentalmente e de incentivo para prosseguir no rumo traçado, que a Senhora Ministra e este Governo delinearam. Muito obrigado.

(PALMAS)

Carlos Coelho

A última pergunta deste bloco vai ser do grupo da casa.

Aproveito a oportunidade para agradecer ao Grupo Rosa a hospitalidade desta noite, uma vez que nos acolheu na sua mesa e é a Vânia, que tem a palavra.

Vânia (Grupo Rosa)

Boa noite a todos.

Boa noite Senhora Ministra.

Queremos desde já dizer que é uma honra para o nosso Grupo tê-la aqui à nossa mesa.

Temos consciência de quão cobiçados são estes lugares, principalmente para a Associação de Taxistas Portugueses. (RISOS) (APLAUSOS)

Elogiamos e agradecemos a forma séria e correcta como tem desempenhado as suas funções.

Somos jovens e preocupados com o futuro do nosso País e portanto, espero que encare a reverência da nossa pergunta como um sinal disso mesmo. E a nossa pergunta é a seguinte:

Para atingir os objectivos do défice, o ano passado alienámos património do Estado, este ano recorremos aos Fundos dos CTT. Existem ainda rumores, que é possível uma redução do PIDAC em quinze por cento.

Entendemos o esforço, que está a ser feito. Compreendemos, mas também percebemos que as manobras contabilísticas são efémeras.

O que lhe pedimos, é um exercício de futurologia – daqui a dez anos, quando for a nossa geração a presidir os futuros deste País, os destinos deste País, que solução nos restará? Tendo em conta as limitações de um País pequeno como Portugal. Teremos todos de ir para o inferno ou voltar a nacionalizar tudo e voltar ao princípio?

Manuela Ferreira Leite

Não achava mal! (RISOS) (APLAUSOS)

Ora dada a proximidade, atendendo à proximidade da questão, ia começar por responder aqui ao Grupo Rosa. Que a despeito de ser simpático tem uma cor horrorosa. (RISOS) (APLAUSOS)

Na sua pergunta abrangeu muitas questões, que não toquei aqui.

De resto, começo já por lhe agradecer a ideia de tornar a nacionalizar tudo para tornar a privatizar. Acho isso uma ideia fantástica. (RI) (RISOS) Não vejo porque não? Está a ver? (RISOS)

E foi a questão dos taxistas. (RISOS) Percebi a piada. (RISOS)

Mas aqui está um tema que é o seguinte:

Todos estão de acordo que se combata a evasão fiscal, e, quando se toca no ponto de combate à evasão fiscal, todo o mundo grita. E o caso, que estava aqui em causa que foi os taxistas, que foi os que fizeram mais barulho, enfim, tinham possibilidades de o fazer, tem pura e simplesmente a ver com o instrumento de combate à evasão fiscal.

O chamado Pagamento Especial por Conta que foi instituído em relação às empresas e que não tenciono recuar, é pura e simplesmente um elemento de combate à evasão fiscal!

Quem grita é quem não pagava os impostos.

Quem pagava, não tem que se queixar. (

(MUITO BEM) (APLAUSOS)

 mais, não foi tomada nenhuma medida para os taxistas! Foi tomada uma medida para às sociedades.

Acontece que nós temos, no nosso sistema fiscal, no nosso País, mais de cinquenta e sete por cento das empresas não pagam um tostão de impostos, neste caso um cêntimo! Não é possível manter-se um País em que cinquenta e sete por centos das empresas adoram viver em prejuízo. Não percebo porque é que não fecham as portas? Portanto, que haja prejuízos momentâneos, dois anos, três anos para isso a legislação está feita de forma aperceber que isso assim é! Não se pode perceber que hajam sociedades que, durante uma vida inteira, nunca na vida tiveram um lucro, um cêntimo de lucro! Não é possível! Só pode ser evasão fiscal. E, por isso se estabeleceu um mínimo para que todas as empresas paguem imposto.

Se a pessoa, se essa sociedade, no ano a seguir, tiver lucros, não tem nenhum prejuízo porque abate aquilo que pagou já este ano! Da mesma forma que eu trabalhando por conta doutrem, quando recebo o meu ordenado, já venho com ele descontado do imposto, que me ficou retido e depois, quando chegar ao fim do ano seguinte, se verificar que afinal paguei mais do que aquilo que devia, devolvem-me. Ou então, se tenho que pagar mais, pago só, pago aquilo que já paguei, é descontado.

O Pagamento Especial por Conta é rigorosamente isso para as empresas. Há uma retenção, há um pagamento em adiantado, se depois tem lucro, é-lhe abatido. Não tem nenhum prejuízo. Se tem prejuízo, aí perde, nunca mais vê o imposto, mas tem que justificar porque é que gosta de viver em prejuízo. Se justificar e se houver uma justificação, também o fisco lhe devolve o dinheiro. Está a ver?

Bom, o caso da Associação dos Taxistas, já que me falou na Associação dos Taxistas, que de resto é uma classe profissional simpática contra a qual, não tenho nada nem tomei nenhuma medida contra os taxistas, nem contra as empresas. Acontece que os taxistas, mesmo aqueles que guiam sozinhos um carro, estão constituídos em sociedade. Disso tenho pouca culpa. Limitei-me a dizer-lhes, deixem de ser sociedade, sejam trabalhadores por conta própria, sejam sociedades em nome individual, não sejam, é sociedades duma coisa que não existe, porque caiem no regime de sociedade.

Devo dizer que só em Lisboa, há quinhentos taxistas; estão duzentos num único técnico oficial de contas, outros trezentos noutro técnico oficial de contas, que por acaso é uma senhora. Todos têm prejuízo. Não há um com lucro.

A Senhora também, se calhar, nunca pediu nenhuma factura, quando entrou no táxi?

E, portanto, era responder-lhe à sua piada, entre aspas, da Associação de Taxistas, (RISOS) que tem a ver efectivamente com uma medida de combate à evasão fiscal.

No próximo ano, as estatísticas não tornam a dizer que 57% das empresas, neste País, não pagam impostos, porque no mínimo pagaram qualquer coisa. Podem ter pago menos do que o que deviam, mas alguma coisa pagaram. E isso torna saudável o sistema fiscal e vai permitir que quem paga impostos, pague menos, porque não é possível pagar, por cada um que não pague, há outro que paga mais. Se todos começarem a não pagar, nós vamos ter que aumentar os impostos a quem paga. Porque a receita tem que ser necessária para fazer pagamento da despesa.

Relativamente à Associação de Taxistas, se eles aqui estivessem, julgo que uma grande maioria deles percebe, o que é que está em causa.

Depois falou-me na questão, desculpem começar a responder aqui por o Rosa, mas foi por uma questão de proximidade.

O objectivo do défice, a venda do património e outras coisas, que falou, penso e tentei explicar qual é que era o problema da existência dum défice e vamos ter que o reduzir com alguma rapidez. Acontece que para reduzir um défice, isto é, a despesa menos receita, tenho duas formas de o fazer:--------------------------------------------------

Ou aumento os impostos para aumentar a receita ou reduzo a despesa.

Penso que ninguém neste País defende o aumento de impostos, então vamos ter que reduzir a despesa. Mas acontece também que a redução da despesa não é automática, isto é, não tomo uma medida e no dia seguinte a despesa reduz-se.

Vou agora sugerir uma medida que foi altamente contestada pela juventude e que foi a eliminação do crédito bonificado.

A eliminação do crédito bonificado, até hoje, não deu ainda nenhum efeito na despesa! Ainda não houve efeitos na despesa e já foi tomado em 2002. Nem deu em 2002, nem deu em 2003 não sei se em 2004 começará a ter algum efeito, mas terá efeito a médio prazo.

Portanto, tomam-se medidas de eliminação de despesa e essa medida não tem efeito imediato.---------

Ora bem, vamos pensar nos nossos orçamentos individuais, na nossa vida pessoal, que às vezes é útil para nós percebermos como é que isto funciona. Se tiver lá em casa um problema de dívidas, toda a gente se endividou e agora tenho que pagar essas dívidas. O meu ordenado já não chega para pagar tudo, não tenho nenhuma dúvida em vender o que tenho para pagar naquele momento para isso é que me interessa ter património, senão também não me interessa para nada. Mas quero ter património para quê? É para quando tiver uma necessidade o poder vender.

Ora bem, vou ter que reduzir o défice num período de tempo razoável, porque senão não cresço.

Não posso aumentar os impostos.

A redução da despesa demora aqui um tempo até dar efeito.

Pergunto-lhe o que é que faço durante este tempo?

Ou aumento os impostos ou endivido-me. Se me endivido, não estou a corrigir nada.

Portanto, tenho que ter medidas de natureza extraordinária para dar tempo a que esta redução da despesa comece a dar efeito. Tenho que dar tempo para isto. Para entretanto, não me endividar nem entretanto aumentar os impostos. E, como é que o faço? Vendendo aquilo que tenho. Não estou a vender o Mosteiro dos Jerónimos! Nem estou a vender a Torre de Belém! Direi que estou a vender, já tenho dito isso várias vezes até já brincaram comigo com isso, não estou a vender jóias de família! Estou a vender um pechisbeque, que tinha lá em casa e que não quero aquilo para nada (RISOS) e então foi isso que eu vendi.

Não faço nenhum artifício, assumo que vendo aquilo que tenho, que não me interessa para nada.-------

O que é que nós vendemos o ano passado?

Nós só vendemos uma coisa. Fiz várias operações, mas só vendi uma coisa que foi a rede fixa da PT. O que é um benefício para os utentes.

Não há nenhuma empresa que invista numa estrutura, que não é sua! Por isso é que a PT se estava a deteriorar, em termos de estrutura! Se quiser que o serviço seja bem prestado às pessoas, a estrutura tem que ser deles, porque se não é deles, não investem!

Julgo que não há praticamente nenhum país em que a rede, a estrutura da rede fixa não fosse do próprio concessionário! De resto, como sabem, era uma medida, que inclusivamente já vinha do Governo anterior. Até os estudos estavam todos feitos, limitei a fazer aquilo e a concretizar. Não fiz mais nada. O processo estava absolutamente feito.

Porque o resto, por exemplo: a venda da concessão da CREL foi uma medida de natureza estrutural. Foi introduzir portagens aonde não as havia. Não foi uma medida única. Tem efeitos ao longo dos anos. Vai ter efeitos ao longo dos anos.

Agora com a questão dos CTT’s, posso-lhe explicar depois com mais tempo. Mas devo-lhe dizer que também não é nada disso que está a pensar. Quer dizer, é algo que teria que ser feito independentemente.da conjuntura. Até lhe devo dizer que não sei, se a receita conta para o défice. Era uma medida que tinha que ser feita em nome dos CTT’s. Foi uma operação, que era necessária para sanear financeiramente os CTT’s e eu tenho interesse em que os CTT’s estejam saneados, porque senão não pagam impostos. Há que tempos que não pagavam IRC, vão pagar este ano. Não tinha participação dos lucros, onde devia de ter, nunca tive, vou passar a ter este ano. Portanto, daí é que eu tenho a receita, porque os saneei financeiramente. Não tem a ver com uma operação, enfim, percebe-se que lê os jornais, mas não é isso. (RISOS)

Espero bem que daqui a dez anos perceba que aquilo que foi feito, foi tratar genuinamente a nossa economia para que então possamos aguentar aquilo que é inevitável que são diferentes ciclos económicos. É que a economia nunca funciona assim. A economia funciona sempre assim. (Havia gestos a acompanhar o discurso)

E portanto, a seguir a um ciclo baixo vem concerteza um ciclo alto e a seguir a um ciclo alto vem de certeza um baixo, porque funciona sempre assim, em “U”, o que nos dá a confiança. Como estávamos cá em baixo, que agora só podemos subir! (RISOS)

Mas temos também a certeza de que algum dia, quando estamos a subir, algum dia vamos novamente cair, não sei se daqui a cinco, se daqui a seis, mas há os ciclos, os ciclos são assim.

Exactamente o Pacto de Estabilidade e a ideia dos três por cento tem rigorosamente a ver com isto. Tem a ver com aqueles limites a que é possível nós irmos abaixo ou acima para que quando estivermos em baixo, aguentarmos a baixa e quando estamos em cima e ser absorvido. Portanto, é esse o aspecto.

A receita extraordinária, a venda do património, eu defendo isso categoricamente. Como lhe digo, é para ganhar tempo até que a despesa dê efeito. Porque a redução da despesa passa também por um aspecto..., não é só cortar na despesa, aqui o ponto fundamental que este Governo tem enfrentado e julgo que tem enfrentado com muita coragem por parte de vários ministérios, são as chamadas reformas estruturais.

Quando se fala nas reformas estruturais é exactamente isso, é alterar a forma de funcionamento dos diferentes serviços com repercursão na despesa... O caso concreto da saúde; ninguém está a dizer que haja menos recursos para a saúde, o que se está a dizer, é com os mesmos recursos se faça mais ou se faça melhor. Porque só atirar com o dinheiro para cima das coisas, não chega! Quer dizer, interessa alterar a forma de funcionamento.

De resto vocês são muito novos mas quem não é tão novo, lembrar-se-á de há uns anos, quando nós queríamos levantar um cheque dum banco, estávamos horas numa bicha, ia tudo para a bicha e a conversa, que havia, enquanto se estava na bicha, na maioria das pessoas, era:

“Também não põem mais funcionários! Deviam abrir mais guichés. Por isso é que a gente está aqui tanto tempo!”

O que é que fizeram os bancos?

Despediram os funcionários e fecharam os guichés e toda a gente, agora, não espera um minuto nos bancos. Portanto, o que eles fizeram, não foi abrir mais guichés e meter mais funcionários, o que fizeram, foi alterar a forma de levantamento dum cheque. Portanto, fizeram uma reforma. Passou aquilo a funcionar doutra forma e por isso precisavam de menos, nem precisam de tantos guichés e nem precisam de tantos funcionários. Portanto, nós não podemos, quando olhamos para a saúde, quando olhamos para todos esses temas, não podemos pensar, para isto melhorar, (todos queremos que os serviços melhorem, porque os serviços não estão bem), o que é preciso é mais dinheiro. Isto é mais do mesmo. Não pode ser mais do mesmo, porque não se resiste, em termos de impostos a mais do mesmo. Tem que haver uma alteração do funcionamento.

É necessário fazer reformas na forma de funcionamento do Estado. E é aqui que encaixará as duas questões levantadas pelo Grupo Azul e pelo Grupo Roxo sobre a questão da Administração Pública.

É evidente que a reforma da Administração Pública é essencial para se conseguir isto, que eu estava acabar de dizer, que é no fundo, fazer com a mesma despesa fazer melhor ou com menos despesa fazer igual. Porque considera-se e aí todos os inquéritos resultam sempre nas mesmas respostas que um dos elementos determinantes na nossa falta de competitividade tem a ver com a forma de funcionamento da Administração Pública.

Quando uma pessoa para constituir uma empresa precisa de não sei quantos meses para a constituir, às vezes anos, só pode levar a desincentivar quem pensa constituir uma empresa.

Quando o sistema de justiça demora anos até decretar uma falência ou julgar uma falência, impede a constituição de determinado tipo de empresas.

E portanto, desde o sistema de justiça ao sistema dos impostos ao sistema da Administração Pública, tudo isso é fundamental alterar para que a economia se torne mais competitiva.

O Grupo Roxo fala-me do número de funcionários.

O número de funcionários da Administração Pública nos anos dos Governos Socialistas aumentou em termos líquidos de mais de cem mil funcionários, o que significa que entraram mais de duzentos mil. Porque em média saem vinte mil funcionários por ano por motivos de reforma e portanto, se o aumento líquido foi de cem mil, devem ter entrado cerca de duzentos mil funcionários na Administração Pública. O que evidentemente teve como efeito uma melhoria da taxa de emprego e portanto o emprego, neste País, que estava com taxas baixas e era uma das glórias do Partido Socialista era um emprego artificial. Porque não há empregos reais, se eles não corresponderem a uma necessidade e a uma maior produtividade. Portanto, a produção manteve-se ou até piorou e aumentaram o número de pessoas. E esse é um ponto grave com que nós nos debatemos, evidentemente. Porque uma das grandes, um grande peso da despesa pública tem a ver com o pagamento dos vencimentos dos funcionários.

Estamos pelo menos com 100.000 ou 150.000 a mais.

Perguntam-me se por uma questão ideológica, nós não vamos despedir funcionários nem vamos despedi-los por motivos ideológicos nem vamos despedi-los por motivos legais, porque não existe legislação que permita o despedimento dos funcionários públicos.

E por isso, se é verdade que a reforma da Administração Pública implica que haja rejuvenescimento dos quadros e que haja requalificação dos quadros e portanto deve entrar gente mais nova e mais qualificada, se isso é verdade, em todo o caso há aqui um aspecto que eu não sou capaz de resolver e que é; não posso despedir pessoas e não tenho dinheiro para pagar a mais. E portanto, estou a fazer aquilo que é contrário àquilo que eu acho que era necessário que era o rejuvenescimento e a requalificação, mas há aqui um período necessário em que a medida, que está a ser tomada é contrária a esta, porque é a única possível e que é: não entra ninguém.

É evidente que entram naqueles sectores em que é necessário absolutamente sempre entrar como é o caso; da saúde, da educação, da segurança, na justiça. Mas nos outros sectores efectivamente não entra.

Aprovámos uma Lei em que torna possível a mobilidade dos funcionários, portanto passarem duns sítios em que haja a mais para outros onde haja a menos, mas direi que é um mal necessário e em todo o caso devo-lhes dizer que, nos últimos quinze anos, pela primeira vez, o número de funcionários está a reduzir. Neste momento temos uma diferença de cerca de menos 4.000 funcionários em valores absolutos. Não é muito, mas como sempre têm crescido aos milhares, quando em termos brutos vai reduzindo um pouco. É claro que isto tem efeitos no emprego. Porque a Administração Pública estava a ser uma fonte muito importante de absorção de emprego.

E é também por causa destes ajustamentos, já agora aproveito para referir que é o ponto preocupante, que é o aumento da taxa de desemprego. É evidente que não atingiu níveis como até os outros países têm. Estamos ainda com um nível, que não é tão elevado como os países, mas que é o resultado claro, é a consequência evidente de que este desequilíbrio de que lhes falei há pouco, desequilíbrio externo, portanto, desequilíbrio na economia é a manifestação mais nítida de que essa correcção está feita. Porque esta correcção nunca é feita sem dor e a dor é o desemprego. O qual também se verificaria se nós não ganharmos competitividade, porque se não ganharmos competitividade, as empresas fecham e despedem as pessoas e portanto há aqui um elemento que é sintoma de uma correcção, que está a ser feita.

Quando perguntam, onde é que queremos chegar, a pergunta era em termos de número de funcionários, não tenho nenhum número específico na cabeça, direi assim, aquilo que tenho, é objectivo de tornar a Administração Pública a funcionar nos moldes e nos objectivos, objectivos não, nos moldes do sistema empresarial. Portanto, funcionar por objectivos e não funcionar só porque funciona. Funciona por objectivos e são avaliadas as pessoas por objectivos. E portanto, é esse o caminho por onde estamos a caminhar. Mas penso que é efectivamente uma reforma absolutamente essencial e que pode ser decisiva na evolução e no crescimento do nosso País.

(PALMAS)

Carlos Coelho

Bem, chegamos à última ronda de perguntas.

Como é já tradição da nossa Universidade, eu aproveito a oportunidade para a agradecer à nossa convidada para ter a cortesia de lhe deixar a última palavra. Agradecer-lhe as explicações, que nos tem dado e ainda nos vai dar e agradecer-lhe, sobretudo, a sobriedade que empresta às suas palavras; a simplicidade, a clareza e a forma pedagógica com que nos explica como vê as coisas e como entende, que elas se processam e como se devem processar. E, desejar-lhe o maior sucesso para si, Doutora Manuela Ferreira Leite, como disse o seu sucesso é vital para o nosso Governo e para o nosso País. (APLAUSOS)

E convido os últimos três grupos a formularem as suas perguntas:

Pedro Cardoso – Grupo Encarnado

Muito boa noite Senhora Ministra.

Em primeiro lugar, as lindíssimas meninas do Grupo Encarnado pedem-me que lhe transmita uma saudação muito especial.

(PALMAS)

A nossa questão é complementar a uma já formulada pelo Grupo Castanho e aqui vai:

Doutora Manuela Ferreira Leite, Portaria catorze, 1446/2001.

Preços de transferência.

Sabemos que durante o ano 2003, vários funcionários do Ministério da Justiça tiveram formação no estrangeiro para a criação de um grupo de trabalho na área dos preços de transferência.

Que medidas pensa a dotar a curto prazo para combater e minorar a fraude e as evasões fiscais nesta área específica? Obrigado.

(MUITO BEM) (PALMAS)

António Pereira – Grupo Verde

Muito boa noite Senhora Ministra.

Magnífico Reitor.

Secretário-Geral Adjunto do PSD.

Presidente da JSD.

Caros colegas

Antes do mais queria felicitar a Senhora Ministra em nome do Grupo e queria-lhe dizer que teve um pouco de azar, porque também há um grupo verde, se calhar, até se identifica pelo menos a sua família, não é? (RI) Em geral. (RISOS) E, teve um pouco de azar, porque este é um Grupo um pouco irreverente no sentido das perguntas, tanto que eu tenho, inicialmente, a todos pedir desculpa, porque hoje a sua presença fez-me tomar uma decisão à Manuela Ferreira Leite, aqui nesta mesa, porque eu estava aqui e os meus colegas, eu tinha só uma pergunta, e, num instante, eles devem ter tantas questões para lhe colocar que eu, neste momento, tenho este papel cheio. (RISOS) Pode imaginar o que é isto! Portanto, eu imagino o que é que não será, às vezes, na sua governação, o que é que terá de fazer! (RISOS) Imagino. Mas pronto, lá vamos e eu sei que a vamos colocar numa situação um pouco complicada em relação a esta questão. Mas tem que ser. Compreende. (RISOS)

Bem, se estivesse, agradecia-lhe, se estivesse, neste momento, no exercício das funções de um autarca, seja um presidente da câmara ou qualquer outro, como é que confrontava o Ministro das Finanças, que às vezes é identificado “assim e assim”, não sei se percebeu… que dê muito dinheiro, mas está sempre, permita-me, teso para todos (RISOS). Como é que o confrontava... (RISOS) Eu formulo, repito. (RISOS) (APLAUSOS) Posso? (RISOS)

Como confrontava o Ministro da Finanças, sabendo dos cortes que iria sofrer no orçamento?

Pedimos-lhe que seja muito objectiva, porque muitas das vezes o nosso Grupo, isto não é em relação à Senhora Ministra porque até tem sido objectiva nas respostas, mas à maioria dos prelectores. Nós temos visto que têm dado cento e cinquenta voltas à política. Nós também somos políticos e não precisamos dessas coisas. E somos objectivos, os jovens pelo menos.

Agradecíamos-lhe uma resposta muito objectiva e concisa. Sei que não é fácil, sendo Ministra... Muito obrigado.

(PALMAS)

Mariana Teixeira – Grupo amarelo

Senhora Ministra muito boa noite, mais uma vez.

Magnífico Reitor muitos parabéns. Está a ser um sucesso.

Caro amigo, Jorge Nuno Sá e Presidente da JSD.

Senhor Secretário-Geral Adjunto do PSD e também anfitrião desta bonita terra.

Senhora Ministra, antes de mais deixe-me cumprimentá-la por ser a primeira e única oradora desta Universidade, note-se oito dias em que nos traz aqui a forma brilhante como as mulheres podem estar na política, duma forma construtiva e de causa pública. (APLAUSOS) (MUITO BEM)

Permita-me também agradecer-lhe enquanto filha, por ser mãe de todos os portugueses, que têm sido uns filhos gastadores, habituados às mesadas elevadas, das quais não trazem nada de trabalho, antes pelo contrário e ainda a banca, que também ela endividada. Muito obrigada. (APLAUSOS)

A pergunta que o Grupo Amarelo lhe traz provém do discurso inicial, que fez. Todos nós já percebemos a que estamos doentes. Estamos numa fase do antibiótico e a nossa pergunta é:

Que vitaminas é que precisamos de tomar para passarmos de doentes a saudáveis, mais fortes e saudáveis, tendo a nossa economia assente sempre numa competitividade assente em baixos salários?

Muito obrigada.

(MUITO BEM) (PALMAS)

Manuela Ferreira Leite

Realmente entre o Verde e o Encarnado, sim, sim, o meu coração balança, não há dúvidas. (RISOS)

Mas, não sei, o que é que se estava a referir. Não sei, a esta questão do preço de transferência do Ministério de Justiça. Não sei o que é. Não faço a menor ideia do que estava a falar.

Quem foi o jovem que fez a pergunta?

Pedro Cardoso

Bem, Senhora Ministra, eu não sou formado na área, mas a questão foi formulada pelo Grupo, tem a ver com a perversidade nas relações entre empresas do mesmo grupo. Quando vendem serviços umas às outras a vários preços e deturpam a concorrência. Penso que será isso!

Manuela Ferreira Leite

Bom, admito isto sejam, direi um título relacionado com determinado tipo de operações que..., sim, mas o Offshore não é propriamente uma fuga fiscal, não é uma evasão fiscal. Vamos lá..., não vale a pena armarmo-nos em Bloco de Esquerda. (RISOS) (PALMAS)

Nós não somos Bloco de Esquerda e portanto não posso olhar para o Offshore como sendo uma forma de evasão fiscal e o Offshore é o mal de todo o sistema fiscal. Admito que haja vários males, resultantes dos Offshores, os quais se resolvem exclusivamente e unicamente no dia em que se acabarem com todos no Mundo. Não é acabar com o Offshore da Madeira como penso é sempre a tese que é defendida pelos nossos opositores e portanto, existem efectivamente várias fórmulas, que às vezes se utilizam em mediações bancárias e em transferências bancárias, em relações entre as empresas, em consolidação de empresas.

Devo-lhe dizer que nesta matéria, aquilo que posso dizer, é que está a ser feita uma análise muito profunda de toda a legislação relacionada com estes movimentos de empresas e que essa análise e essa fiscalização têm tido efeitos concretos, mas não definitivos e portanto, mais uma vez eu digo aqui a resposta: informática.

Quando a informática conseguir unir todo o tipo de operações ou seguir todo o tipo de operações, que são susceptíveis de ser feitas neste tipo de operações, então conseguir-se-à concerteza com mais eficácia.

Mas portanto, não há nenhuma medida específica.

A pergunta que era: qual a medida específica? Não há nenhuma medida específica. Há a montagem dum sistema de controle de informação que servirá para isso e para outras coisas. Portanto, não há uma medida específica para essa matéria.

Depois o Grupo Verde. O Grupo Verde pergunta, se eu fosse autarca como é que confrontava o Ministro das Finanças, depois de saber, que tinha cortes no orçamento?

Eu genuinamente digo-lhe o seguinte:

Se o Poder Local sobrevive eternamente à custa de transferências do Estado, diria que o Poder Local pensa que acabaria daqui a uns anos. E portanto, se eu fosse autarca lutaria pela manutenção do Poder Local, no qual acredito. E, nessa luta aquilo que eu faria, era autonomizar-me tanto quanto possível do Estado e do Ministro das Finanças.

O verdadeiro Poder Local implica que as pessoas tomem as suas decisões, façam as suas políticas, que as ponham em confronto, que escolham qual delas é a melhor ou qual delas tem prioridade e para fazer isso genuinamente, têm que ser eles próprios a ter o ónus de ir buscar a receita para o pagar. Porque, enquanto a receita vem do Estado e a despesa for do Poder Local, não vamos longe ou por outra vamos sempre ficar mais perto do que aquilo que os autarcas, legitimamente, desejam.

O autarca legitimamente deseja fazer obra, responder às necessidades das populações.

De resto, é o poder mais próximo dos cidadãos e portanto mais proximamente percebe quais são as suas necessidades e a forma de os satisfazer.

Agora, para ter esse incentivo, tem que ter o incentivo também dele próprio criar as suas receitas e nós estamos a trabalhar nesse sentido. Quando nós, por exemplo, já fizemos, neste Governo, a reforma da Tributação do Património. A reforma da Tributação do Património não foi a pensar no Estado, porque a receita, que dali vem dos diferentes impostos, praticamente nenhuma é do Estado, são todas das Autarquias. Portanto, no fundo é transformar, haver instrumentos para que os autarcas tomando medidas assim ou medidas assado, aumentado mais a taxa ou diminuindo menos a taxa, eles próprios consigam obter as suas receitas.

Dir-lhe-ia que, obviamente que o Ministro das Finanças não pode dar aquilo que não tem, só pode dar aquilo que tem. E, aquilo que tem resulta daquilo que consegue cobrar de impostos. E, eu mais uma vez digo que o objectivo de qualquer Ministro das Finanças deve ser, do meu ponto de vista, baixar os impostos. E, portanto, nessas circunstâncias eu diria que o Ministro das Finanças vai ter cada vez menos dinheiro para dar a quem o quer gastar. Ou seja, cada um dos elementos ou das entidades gastadoras, uma de duas: ou eles próprios têm o ónus de ir eles próprios buscar a receita e aí hesitam. Aí vão hesitar entre lançar impostos ou fazer a obras ou então a evolução natural é exactamente haver cada vez menos dinheiro a menos que se pense que há cada vez mais impostos. É que, estas duas coisas não podem nunca estar dissociadas.

Portanto, também não tenho dúvida que os autarcas percebem isto! E estão solidários com isso! Mas evidentemente que é necessário, primeiro: arranjar-se os instrumentos para que os autarcas tenham esse poder. Que eles, neste momento, têm pouco poder deles próprios criarem as suas próprias receitas e quando se fez a reforma da Tributação do Património já foi para se lhes dar um poder sério nessa área, mas existem outras fórmulas.

Por outro lado, se eu fosse autarca pediria também ao Ministro das Finanças que me desse mais competências, não só para cobrar receita, mas para fazer despesas. Porque há muitas das tarefas que com mais lógica e melhores efeitos, maiores benefícios para o cidadão, deveriam ser desempenhadas pelos autarcas e não pelo Poder Central. Portanto, deveria haver um reforço do Poder Local. (APLAUSOS)

E, portanto, se eu fosse autarca tentaria compreender o Ministro das Finanças (RISOS) e pensar que efectivamente o Ministro das Finanças tem um bolo, como há bocadinho aí foi dito, tem um bolo do qual corta umas fatias. O pior é, quando a fatia é muito próxima da migalha e portanto aí, é que surgem os problemas. Mas o ponto fundamental de todos, está na forma de saber partir o bolo. O bolo tem que ser partido, depois do Governo ou Estado ter feito as suas verdadeiras opções e temos que pensar que grande parte das tarefas ou uma parte sensível das tarefas pode, com benefício, ser desempenhadas não pelo Estado mas por outros; ou pelo Poder Local ou por empresas privadas, pelo sector privado. Havendo aquelas funções que não podem deixar de ser exercidas pelo Estado como é o caso da Defesa ou o caso da Segurança ou o caso da Justiça ou o caso dos Negócios Estrangeiros. Não é pensável, que haja empresas privadas a desempenhar essas funções! Essas são do Estado. São genuinamente do Estado e para essas devem ser canalizados os recursos para serem desempenhadas bem. As outras! Porque é que tem de ser desempenhadas pelo Estado? Porque é que não podem ser desempenhadas pelo menos em colaboração com outros?

Agora, se nós continuamos a quer fazer tudo e a fazer cada vez melhor para cada vez precisarmos de mais dinheiro para isto. E mais dinheiro para isto significa mais impostos e mais impostos não significa maior desenvolvimento. Significa menos desenvolvimento. Portanto, esta dicotomia tem que estar sempre presente no nosso espírito. Porque, como já há pouco disse, nada cai do céu! Tudo tem um preço.

Portanto, não vale a pena dizer que: “quero mais isto!”. Se sabem, quero mais isto, custa quanto? Aonde é que vais buscar o dinheiro?

Portanto, eu se fosse autarca, como já vê, tinha uma enorme compreensão pelo Ministro das Finanças (RISOS) e dar-lhe-ia uma grande ajuda, achando que, eu queria mais poderes para mim, mais autonomia para mim, e, não maçava tanto Ministro das Finanças. (RISOS) (APLAUSOS)

Peço desculpa, falta o Amarelo.

Do Amarelo era, era... Quem foi o Grupo? Ah! Foi ali a Mariana.

Sim, tenho aqui o apontamento vitaminas, não tenho dúvidas! Estava a pensar era..., a sua questão foi posta no sentido de que estamos a antibiótico? Partindo da hipótese de que isto é uma infecção, admito que sim! Que seja a antibiótico.

Quando é que vamos tomar as vitaminas?

Eu nem sei, se precisamos de tomar vitaminas! Acho que se a doença for curada, não sei se preciso de vitaminas! Provavelmente ficarei saudável e passarei a ter uma vida sem precisar também de tomar vitaminas.

No momento actual, eu direi que nós estamos..., batemos no fundo. Claramente todos os indicadores mostram que estamos a começar a subir, portanto batemos no fundo. O que até em relação ao resto dos Países Europeus, estamos numa situação mais avançada, porque os Países Europeus, penso, por exemplo, o caso da Alemanha não bateu ainda no fundo.

Nós estamos, penso que, final deste ano, segundo semestre deste ano, já estamos a subir e que 2004, claramente é um ano a subir.

Não creio, há pouco já o disse isso e reafirmo, não creio que Portugal com a economia, que tem, com a sua dimensão e porque somos uma economia muito aberta, e isso significa estarmos muito dependentes dos outros, sejamos capazes sozinhos, só por nós, de termos autonomia suficiente para crescermos a despeito de todos os outros não estarem a crescer.

Nós, neste momento, tivemos uma quebra nas exportações da ordem dos catorze por cento, só provocada pela Alemanha porque, o nosso principal parceiro comercial é a Alemanha.

Se a Alemanha está mal e não nos compra, porque está mal! Nós caímos logo com as exportações, se amanhã estiver bem, começa a comprar e nós aumentamos logo as exportações. Portanto, nós estamos muito dependentes dos outros.

É ilusório pensar que Portugal sozinho, só por si, consegue autonomamente de toda a Europa em crise e nós acrescermos por aqui fora. É uma utopia.

De resto, devo-lhe dizer que ainda nos últimos Conselhos de Ministros, a própria França diz que não tem capacidade para crescer sozinha, para arrancar sozinha.

Se a França não tem capacidade para arrancar sozinha que diremos nós!

Acho que nós não temos capacidade para arrancar sozinhos, mas temos, mais uma vez torno a dizer, já tinha dito isso há pouco, temos capacidade para estarmos suficientemente saudáveis no momento em que os outros arrancarem. Para então, termos capacidade de ir atrás deles. Porque se estivermos doentes e velhos, eles vão-se embora, nós ficamos e isso acho que genuinamente, nós estamos nesse caminho. Acho que estamos no caminho já de crescimento e que iremos lá, atrás, quando todos começarem a crescer de forma mais nítida.

Depois disse, perguntou, como é que nós entramos numa competitividade, quando a nossa competitividade tem sido sempre na base dos salários baixos?

O nosso problema sério é que, neste momento, não somos nós com os salários baixos! Vamos ter mais quinze com salários mais baixos do que os nossos e portanto, mais uma vez me ajuda a dizer que não pode ser da mesma forma que nós vamos crescer e esse é um ponto que eu ainda não tinha referido, mas, que já agora aproveito para o referir, que dentro desta correcção, que nós estamos a fazer à nossa economia, portanto, a corrigir os desequilíbrios com que estava. Há um ponto em que claramente estamos a apostar e que é alterar o nosso modelo de desenvolvimento.

O nosso modelo de desenvolvimento tem estado sempre assente em consumo privado, consumo público e investimento público. E, nós queremos apostar em exportações e em investimento privado. E, portanto isto é um modelo de desenvolvimento completamente diferente. Não é pensarmos que nós devemos crescer à custa do consumo e à custa do investimento público, portanto no fundo, à custa do Estado e do consumo privado, mas à custa de uma forma mais saudável que é, as exportações e quer o investimento privado. Porque eu pessoalmente acredito que daqui surge um outro tipo de crescimento, que não tem a ver com o outro, que é velho, porque no fundo não cria riqueza.

Um crescimento que é formado na base do consumo esgota-se no momento em que se esgota esse consumo. É evidente, que se tenho menos rendimento, paro logo. Enquanto que com o investimento privado e com as exportações, conquisto outros mercados que é, o que é essencial, é que nós somos muito pequenos, precisamos de conquistar outros mercados e precisamos de investimento privado.

Nós precisamos de levar os nossos empresários para fora do País, não é para fora, mandando-os embora, é estando cá, mas buscando mercados externos e precisamos que haja investimento privado nacional e estrangeiro. Porque nós não temos capacidade, nós não formamos poupança suficiente no nosso País para conseguirmos crescer mais do que aquilo que crescemos. Para isso temos que ir buscar as poupanças doutros. Para ir buscar as poupanças doutros, precisamos que os estrangeiros venham investir em Portugal. E, para eles virem investir em Portugal, aí está um ponto, precisamos de ter um sistema fiscal competitivo. Eles não vêm para cá, se nós tivermos um sistema fiscal que é pior do que se eles forem para outro lado qualquer! Nem vêm para cá, se a nossa mão-de-obra for pior do que outra qualquer. Nem vêm para cá, se a legislação laboral for tão retrógrada como é noutros sítios! E portanto, foi também importante a alteração, que foi feita na legislação laboral.

De resto na área do Ministro da Economia, todas as medidas, que têm estado a ser tomadas, têm sido no sentido de fomentar as exportações e de fomentar o investimento privado tanto nacional como estrangeiro. E, acho que aí vai haver resultados.

Em 2004, o que há, neste momento, de intenções de investimento estrangeiro em Portugal, já é significativo. Isso vai ter que ter efeitos no nosso crescimento. E portanto, é evidente que não podemos assentar o nosso crescimento no nível de salários, temos que o assentar noutra óptica do nosso crescimento. Não podemos pensar que ficamos aqui todos muito contentes porque estamos todos a consumir e porque estamos todos a investir com o sector público. Porque, como daqui decorre que nós não fazemos isto à custa de poupança, mas à custa de endividamento. Nós fizemos isto durante cinco ou seis anos durante os Governos Socialistas; crescemos, fizemos investimento público, consumimos, o consumo público aumentou estrondosamente e o consumo privado, esse nem se fala. Só que foi à custa das pessoas se endividarem. Não foi à custa de poupança. Como foi à custa de endividamento, teve um limite. Teve um limite e não dá para crescer.

E, portanto, é um modelo de desenvolvimento que tem que ser diferente e é nele que estamos a apostar.

Não sei, se deva ficar por aqui? Se se quiserem mais alguma questão, estava às vossas ordens e mais uma vez digo, que gostei imenso de cá estar.

(PALMAS)

JSD, JSD, JSD, JSD, JSD, JSD

(PALMAS)